|
|
| נשלח ב-17/1/2011 19:51 |
 |
| |
זה נשמע מאד מסובך. לכן אסביר לאט ובזהירות.
בירושלמי פ' המצניע ובקהלת רבה יא' ובפסדר"כ יא' מסופר שרבי ביקש את ידה של אשת חברו ובן גילו ראב"ש.
רבי ביקש את ידה – כדי להתחתן – מה שאומר שלא היה נשוי.
רבי לא היה נשוי – קיימים שלשה מצבי צבירה בלתי נשואים: 1) רווק, 2) אלמן, 3) גרוש.
אם נקבל את אפשרות 2 או 3 ברור שמי שהוא אלמן (שאשתו נפטרה ל"ע) או גרוש (שנפרד מאשתו) אינו חי עם אשתו. דהיינו חי לבד בבית. איש כזה שחי ללא אשתו, אינו יכול לצוות את בניו משהו בנוגע ל"אלמנתו" שלא תזוז מביתו וכדומה, כי היא כבר מזמן זזה מביתו.
לכן מי שירצה להכחיש את מעשה אשתו השניה של רבי, יצטרך להניח שרבי היה רווק בזמן שביקש את ידה של אלמנת חברו. וזו הנחה בעייתית.
1) בקהלת רבה שם ובפסדר"כ שם נאמר שאשת ראב"ש שלחה לרבי שאינו מגיע לדרגת ראב"ש שסבל הרבה יסורים, ורבי הזמין על עצמו את היסורים, ושלח לספר לה על כך, אבל היא אמרה "מעלין בקדש ואין מורידין". שם מוזכר כי היסורים היו 13 השנים שסבל מכאבי שיניים. וידוע שיסורי השיניים באו לו כשהיה נשיא, כמוזכר בכל המקורות שמביאים מעשה זה. משמעות הדברים שם היא שלאחר ה13 שנים עדיין ביקש את ידה, אבל את זה ניתן עוד לטייח. הענין העיקרי הוא שמסופר שם שאשת ראב"ש התייחסה ליסוריו של רבי, שבאו לו בסוף ימיו. וזה מלמד שלא היה המעשה הזה בבחרותו.
2) ידוע שהם נהגו להשיא את בניהם צעירים, לפי האמור במשנה בני יח', וברור שכל מי שלא היה לו בעיה כספית, כמו הנשיא רשב"ג, וכן לא היתה לו בעיה של יחוס, ולא שום בעיה, לא היה אמור להתעכב כדי להינשא, אביו היה אמור להשיאו כפי שמוזכר בתלמודים באינספור מקומות. לא היה טעם שיקח אלמנה, הסיטואציה של שלח לדבר באלמנת חברו מתאימה לפרק ב' ולא לפרק א'.
3) בנוסף, רבי וראב"ש היו בני אותו גיל, שניהם למדו יחדיו אצל רשב"ג כנערים וישבו על הרצפה, אם רבי רצה לקחת את אשתו בתור בחור צעיר, הרי גם ראב"ש מת בתור בחור צעיר, אבל עדיין הספיק לעשות לו שם ולהיות פקיד המלך וכו' ולהיחשב כאחד מגדולי הדור עי' כל המעשים של קבורתו שם במדרש, הכל בשנה ראשונה או שניה לנישואיו?
בכל אופן איני מצליח להבין את הצד שלך, אין שום סבה וצורך להידחק ולהתפלפל כי"ד המחק"ר הטוב"ה, אך ורק לשם השמצת הבבלי. לא יקרה שום דבר אם באמת הבבלי ידע שלרבי היתה אשה חורגת, כפשט הסיפור על אשת ראב"ש שהיה אלמן. שום דבר לא מוסבר יותר טוב אם תכחיש ענין זה, הכחשה אינה חקירה וגם השמצה אינה חקירה. לא ברור מה יוצא לך מלהתעקש על זאת ללא סבה. ועוד לכתוב "איני יודע כיצד להבין אחרת".
יש לנו כבר דיון מעמיק באבולוציה על פי "חברים", מה שחסר הוא דיון עוד יותר מעמיק במחקרי תלמוד על פי "ארץ נהדרת".
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 20:27 |
|
| |
כל מה שאמרת נכון. אבל כל זה מתבסס על ההנחה שרבי לא ביקש לשאת אשה על אשתו - וזאת מניין לך?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 20:45 |
|
| |
הנחה זו היא לאור מחקר מקיף ומעמיק שנעשה על ידי טובי החוקרים והמלומדים, גדוש בהפניות ציטוטים הערות שוליים רפרנס חלקים המודגשים בהטייה, עם סוגריים ש"ההדגשה שלי", ויש גם טבלאות ותרשימי זרימה, ובקיצור, מיטב המחקר המדעי התגייס לענין.
המסקנה היא שבזמנם לא היו נושאים שתי נשים, ולכן לא מצאנו לאף אחד מהחכמים שעשה כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 21:24 |
|
| |
רצית "ארץ נהדרת" בבקשה:
מעשה בתלמיד חכם ירא שמים שחלה אנושות. אמרו אין לו תקנה אלא שיאכל בשר חזיר.
אמרו פיקוח נפש דוחה הכל אלא שיש לשחוט את החזיר על פי כל כללי ההלכה ולמהדרין.
החזיר נשחט ובבדיקה נתעוררה שאלה הלכו לרב לשאול בדק הרב ושתק אמרו לו מה תשובתך
אמר איני יכול להוציא מפי את המילה "כשר" על חזיר!
כלפי מה דברים אמורים?
מסורת המקבילות שבפסיקתא ובויקרא רבה היא כולה אגדית: רבי אלעזר בן שמעון קרא לייסורים והם באו והלכו כשרצה וכשרבי רצה לחקות אותו, אוי ווי איז מיר א ברוך! הייסורים באו אבל כשביקש לסלקם הם לא הלכו.
וממקור זה אתה הליצן מדקדק דיוקים אימתי בדיוק ארע דבר זה כדי לקבוע עובדה היסטורית שרבי היה נשוי פעמיים?
תוקן על ידי אליעזרט ב- 17/01/2011 21:28:27
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 23:01 |
|
| |
המסורת הבאה מועתקת ממסכת כלה שבמהדורת וילנא. במהדורת היגר מסורת זו מצויה בכלה רבתי (ולא במסכת כלה גופה) ורק בחלק מעדי הנוסח אך לא בנוסח שהיגר בחר להציע כנוסח הפנים – לפיכך לא תמצאו מסורת זו בפרוייקט השו"ת. גם החיפוש בגוגל לא העלה מאגר שממנו יכולתי להעתיק את הדברים ונאלצתי להעתיק את הדברים בעשר אצבעותיי. כך נאמר בסוף מסכת כלה (בש"ס וילנא, לאחר מסכת ע"ז, עמ' 102) ... אמרו עליו על רבי חנינא בן תרדיון שפעם אחת נתחלפו לו מעות פורים במעות של צדקה והיה יושב ותמיה ואמר אוי לי שמא נתחייבתי מיתה לשמים עד שהיה יושב ותמיה בא קסטינר אמר לו גזרו עליך לכרכך ולשורפך בתורתך ולישראל עמך ועמד וכרכוהו בתורתו והקיפוהו חבילי זמורות והציץ בו האור והיה אור מצטנן ומתרחק ממנו עמד קסטינר בבהלה אמר לו רבי אתה הוא שגזרו לשורפך אמר לו הן אמר לו ולמה האור מכבה אמר לו נשבעתיו בשם קוני שלא יגע בי עד שאדע אם גזרו עלי מן השמים המתן לי שעה אחת ואודיעך היה קסטינר יושב ותמיה אמר הללו שגוזרין מיתה וחיים לעצמן למה עול מלכות עליהן אמר לו קום ולך וכל מה שמלכות רוצה לעשות בי יעשה אמר לו ריקה הסכימה עלי גזרה מן השמים ואם אין אתה הורגני הרבה הורגים יש למקום הרבה דובים ונמרים ואריות וזאבים והרבה נחשים ועקרבים שיפגעו בי אלא סוף שהמקום עתיד ליפרע דמי מידך וידע קסטינר שכך היא המדה מיד עמד ונפל על פינו וכיון אבד והשמיע קולו מן האש ואמר באשר תמותי אמות ושם אקבר באשר תחיה אחיה מיד יצתה בת קול ואמרה רבי חנינא בן דוסא וקסטנירו מזומנין לחיי העולם הבא *** האגדה אודות שריפתו של רבי חנינא בן תרדיון באה במקורות רבים (תנאיים, אמוראים ועוד). אבל אני מעונין לשמוע את דעתכם אודות הניסוח הצבעוני והמרתק שבמסכת כלה (או כלה רבתי) שלפנינו. עייינו נא בסיפור ותווכחו לראות שהמחבר נטל מוטיבים מסיפורי מרטירים אחרים ומסיפורים נוספים ושילבם באגדה המפונטזת שלו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 23:11 |
|
| |
מקור הסיפור הוא בע"ז
עבודה זרה דף יח.
כשחלה רבי יוסי בן קיסמא, הלך רבי חנינא בן תרדיון לבקרו. אמר לו: חנינא אחי, (אחי) אי אתה יודע שאומה זו מן השמים המליכוה? שהחריבה את ביתו ושרפה את היכלו, והרגה את חסידיו ואבדה את טוביו, ועדיין היא קיימת, ואני שמעתי עליך שאתה יושב ועוסק בתורה [ומקהיל קהלות ברבים] וספר מונח לך בחיקך! אמר לו: מן השמים ירחמו. אמר לו: אני אומר לך דברים של טעם, ואתה אומר לי מן השמים ירחמו, תמה אני אם לא ישרפו אותך ואת ספר תורה באש! אמר לו: רבי, מה אני לחיי העולם הבא? אמר לו: כלום מעשה בא לידך? אמר לו: מעות של פורים נתחלפו לי במעות של צדקה וחלקתים לעניים, אמר לו: אם כן, מחלקך יהי חלקי ומגורלך יהי גורלי. אמרו: לא היו ימים מועטים עד שנפטר רבי יוסי בן קיסמא, והלכו כל גדולי רומי לקברו והספידוהו הספד גדול, ובחזרתן מצאוהו לרבי חנינא בן תרדיון שהיה יושב ועוסק בתורה ומקהיל קהלות ברבים וס"ת מונח לו בחיקו. הביאוהו וכרכוהו בס"ת, והקיפוהו בחבילי זמורות והציתו בהן את האור, והביאו ספוגין של צמר ושראום במים והניחום על לבו, כדי שלא תצא נשמתו מהרה. אמרה לו בתו: אבא, אראך בכך? אמר לה: אילמלי אני נשרפתי לבדי היה הדבר קשה לי, עכשיו שאני נשרף וס"ת עמי, מי שמבקש עלבונה של ס"ת הוא יבקש עלבוני. אמרו לו תלמידיו: רבי, מה אתה רואה? אמר להן: גליון נשרפין ואותיות פורחות. אף אתה פתח פיך ותכנס [בך] האש! אמר להן: מוטב שיטלנה מי שנתנה ואל יחבל הוא בעצמו. אמר לו קלצטונירי: רבי, אם אני מרבה בשלהבת ונוטל ספוגין של צמר מעל לבך, אתה מביאני לחיי העולם הבא? אמר לו: הן. השבע לי! נשבע לו. מיד הרבה בשלהבת ונטל ספוגין של צמר מעל לבו, יצאה נשמתו במהרה. אף הוא קפץ ונפל לתוך האור. יצאה בת קול ואמרה: רבי חנינא בן תרדיון וקלצטונירי מזומנין הן לחיי העולם הבא. בכה רבי ואמר: יש קונה עולמו בשעה אחת, ויש קונה עולמו בכמה שנים המחבר עשה מזה סיפור דומה- שלא תהיה ממש גניבה ספרותית
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 23:20 |
|
| |
ירוחם,
כמובן שרק חלק מהסיפור מקורו בבבלי ע"ז שהבאת.
כאמור, המחבר מצא לו סיפורי מרטירים וסיפורים אחרים לשאוב מתוכם פרטים
כדי לארוג יצירה פנטסטית חדשה. אחכה לך ולגולשים אחרים שיעלו על הדברים ומחר אי"ה ארחיב.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 23:28 |
|
| |
| אליעזרט כתב: |  | רצית "ארץ נהדרת" בבקשה:
מעשה בתלמיד חכם ירא שמים שחלה אנושות. אמרו אין לו תקנה אלא שיאכל בשר חזיר.
אמרו פיקוח נפש דוחה הכל אלא שיש לשחוט את החזיר על פי כל כללי ההלכה ולמהדרין.
החזיר נשחט ובבדיקה נתעוררה שאלה הלכו לרב לשאול בדק הרב ושתק אמרו לו מה תשובתך
אמר איני יכול להוציא מפי את המילה "כשר" על חזיר!
כלפי מה דברים אמורים?
מסורת המקבילות שבפסיקתא ובויקרא רבה היא כולה אגדית: רבי אלעזר בן שמעון קרא לייסורים והם באו והלכו כשרצה וכשרבי רצה לחקות אותו, אוי ווי איז מיר א ברוך! הייסורים באו אבל כשביקש לסלקם הם לא הלכו.
וממקור זה אתה הליצן מדקדק דיוקים אימתי בדיוק ארע דבר זה כדי לקבוע עובדה היסטורית שרבי היה נשוי פעמיים?
|
|
נו באמת, האם אתה חדש בתחום? ביקשת מסורת ירושלמית, וכעת אתה מבקש מסורת שלא תהיה אגדית. הרי ברור שגם אפיקורס כמוך יכול להבדיל בין פרט אגדי, לבים עצם הסיפור שביקש את ידה. וכיצד חקרת כה יפה את המסורת האגדית בדבר רחב"ד שנפתח מעיין תחת רגליו כדי להמית את החברבר?? הרעיון שרבי ביקש ידה של אלמנת חברו אינו איזה קישוט אגדי או משהו שנכנס בהגדרה של נופך שהגיוני שיתווסף, והוא מופיע בבבלי ובירושלמי ובמדרשי ההלכה והאגדה, זה מספיק כדי שתתיחס אליו ברצינות, ותחזור בך מהכרזתך שהבבלי מצץ זאת מן האצבע. יהיה אגדי או לא יש לבבלי בזה מסורת עתיקה ממנו.
נראה שאתה מנסה להיתלות כל פעם בקש אחר, או שמא אתה סבור שאנו יושבים בקורס שלך, ובכך שאתה מעלה דוגמא חדשה לגלגולי אגדות סיימת את ה'דיון' בקודמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 23:30 |
|
| |
ונראה גם שמחקרך לא ירד עדיין להבדיל בין בדיית האגדות והענינים שבזמן הגאונים, כמין חיקוי דל לתקופות הקודמות. לבין השתלשלותן בזמן האמוראים. כמעשה חכמי חלם שלא הבדילו בין המקרא לספרים החיצונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 23:38 |
|
| |
באמת, הגיע הזמן שנדבר על ההבדלים שבין עובדות היסטוריות ובין אגדה, ובקרוב אעשה זאת
ולענייננו, אתה בוחר לך את החלקים הרצויים לך ואתה מתעלם מהחלקים האחרים -- ניחא. אבל אל תשכח שהחלקים הנוחים לך תלויים במקרה שלפנינו בחלקים האחרים.
איני יודע מדוע אתה מכנה אותי אפיקורס (לא שאני נפגע מכך). זכורני שמישהו מבאי הפורום פלט פעם בשעת לילה מאוחרת בעייפותו שסיפורי רבה בר בר חנא הם צ'יזבטים שסופרו לו על ידי מלחים שטופי זימה. האם אין אלה דברי אפיקורסות?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2011 08:47 |
|
| |
יקירי וחביבי, הכינוי אפיקורס לא בא כאן ככינוי גנאי, אלא כשבח, איש משכיל שיודע להבדיל בין דמיון למציאות, שאינו חושש מלנתח באזמל הבקורת מעשה, יכול גם כאן שלא להתעלם מהסיפור. אני לא "בוחר חלקים שנוחים לי", אין לי יד בנסתרות, ואיני יודע למה קיבל ראב"ש יסורים, ומדוע בלילה הוקל לו, ייתכן שזה ענין רפואי, הכל יכול להיות, אבל אין קשר בין הפרט הזה לבין עיקר המעשה שרבי ביקש את יד אלמנתו. אין כאן שום חלק שלא נח לי, יכול להיות שהכל היה ונברא כצורתו, אבל אתה זה שמתעקש ללא סיבה להכחיש את המעשה, סתם כדי שתוכל להשמיץ את הבבלי.
כפי שלימדוך באקדמיה, הכלל הראשון בחכמת ישראל ובמחקרי התלמוד הוא להבין את הטיעונים המעגליים המוכיחים מתוך עצמם את על חסרונותיו הנוראים של הבבלי לעומת האור הגדול של הירושלמי, זו השטות הראשונה עליה בונים תלי תלים של פלפולים שכביכול 'מוכיחים' זאת בזמן שאין הם אלא חוזרים על ההנחה בצורות שונות, ובאופן מדעי של טבלאות וטורים אנכיים. זכה דורינו שגם המחקר חזר בתשובה ואין הוא אלא אוסף פלפולים המתאימים לספרי דרוש מזרח אירופיים מן המאה הקודמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2011 10:22 |
|
| |
כשאתה מדבר על דרשות וסיפורי צדיקים בטעם מזרח אירופאי האם אתה מתכוון למשל למקור הבא?
... יסורי דר' אלעזר בר' שמעון עדיפי מדרבי דאילו ר"א בר"ש מאהבה באו ומאהבה הלכו דרבי ע"י מעשה באו וע"י מעשה הלכו ע"י מעשה באו מאי היא דההוא עגלא דהוו קא ממטו ליה לשחיטה אזל תליא לרישיה בכנפיה דרבי וקא בכי אמר ליה זיל לכך נוצרת אמרי הואיל ולא קא מרחם ליתו עליה יסורין וע"י מעשה הלכו יומא חד הוה קא כנשא אמתיה דרבי ביתא הוה שדיא בני כרכושתא וקא כנשא להו אמר לה שבקינהו כתיב ורחמיו על כל מעשיו אמרי הואיל ומרחם נרחם עליה ארתח חביבי, נתלית באילן גדול אך היזהר שלא תיחנק חס וחלילה, שלא תכניס אוכל מקולקל גם לושט וגם לקנה בו זמנית – הפורום זקוק לך. לפי מסורת פסידר"כ וויק"ר האלמנה ידעה שרבי פחות בדרגתו משל בעלה לפי שקרא לייסורים אך לא הצליח להיפטר מהם. אבל לפי המסורת הנזכרת – גם אם לרגע כמימריה שכחת אותה היה לך לזכור את האגדה הזאת מ'כה עשו חכמינו' של הצדקת יוכבד סגל, שבודאי קראת בילדותך – לא רבי הוא שקרא לייסורים ברצותו להרשים את האשה שחשק בה. אלא הייסורים באו עליו כעונש על אכזריותו (?). מה אם כן למדנו מכל אלה: 'היא הפכה והיא מהפכה' ואי אפשר ללמוד מאגדות חביבות אלה כלום. בכל מקרה היו סיפורי צדיקים רבים בסביבה, חלקם איי"ם (על פי טעמך אולי היית מגדיר אותם מסורת 'מערב אירופה'?) חלקם בבבליים ('מזרח אירופה') חלקם מתקופת הגאונים (סתם צ'יזבטים'?) (מקווה שקלעתי להגדרותיך המתאימות למצב רוחך ברגע זה ולצרכים הפולמוסיים שלך הרגעיים. אגב, ארתח, היכן נמצא הבית ספר המהולל הזה [שרמזת אליו פעמים אחדות] שבו לומדים להתפלמס בכשרון רב כל כך? האם כל אחד יכול להתקבל אליו, או שמא יש להביא תחילה תיק עבודות גדושות בחצאי אמיתות, בשקרים גמורים ובהשמצות?). אה, עיקר כמעט שכחתי. לעתים, כפי שכל אחד מאתנו יודע, סיפורים אלה יש בהם תערובת מעניינית ומרתקת של צדקנות תמימה כביכול עם חתרנות מוסווית: הנה, רבינו הקדוש מוכן לקבל על עצמו ייסורים בשביל לשאת לאשה את אלמנת רעהו (שהאכילו מרורים בחייו)– אלא שההרואיות הזאת, עפעס, לא הצליחה ורבי לא זו בלבד שלא זכה בה אלא אף קיבל שכפכטל כהוגן לא רק מהמנוח אלא גם מהאלמנה – 'מעלין בקודש ולא מורידין' איני רוצה אותך כבעלי, לך תחפש לך אשה אחרת ואותה אולי תצליח להרשים בטריק כזה או אחר. שום הגיון, לא ישיבתי, לא אקדמי, לא מחב"תי, לא אמור לקבל את הסיפור הזה כהיסטורי וללמוד ממנו על דברים כהווייתם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2011 10:36 |
|
| |
לידע כללי- אולי שכחתי- הגמרא מספרת שר' אליעזר היה בעל יסורים. איפה ומתי התיסר האיש- במערה? הרי על אביו לא נאמר המאמר הזה?
במקום שבו נגלו לפניו כל רזי התורה- ישירות מאליהו מהשמיים- לכך יקרא יסורים?
הרי במאכלים הוא לא התיסר ונמנע, לפי מימדי גופו המפורסמים, אגב הוא היה הראשון שעבר ניתוח קיצור קיבה. לא מוזכר שסבל לאחר הניתוח- להפך אמר שישו בני מעי.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2011 12:56 |
|
| |
לא זכינו להבין מה הועיל בכל אריכותו, ואל מה ירזמון מליו אשר יחגרו ממסגרותיו.
למה באו היסורים ולמה הלכו, זה לא משהו שאפשר לבדוק, במערב אירופה או במזרחה. אני למשל חושב שהוא סבל מתת תזונה בנערותו כאשר התחבא הרבה שנים במערה, וזה גרם לו לצפדינה, וכו'. הוא הדין לרבי, אי אפשר לדעת בדיוק למה ומדוע באו היסורים והלכו, ולכן אין טעם לבדוק בכלים היסטוריים מה שאמרו על כך. אבל מה שמוזכר במדרשים האיי"ם הוא שרבי ניסה להרשים את אשת ראב"ש ביסוריו המפורסמים. שהם היו מוקד הדיון ביניהם, האם לפרש את יסורי ראב"ש אחרת מרבי או לאו. זה מלמד שלפי כל המסורות רבי היה אלמן בבגרותו.
לא בא לך לקבל, חפשי על הבר, אבל אל תעטוף זאת במסוה של 'חקירה', הכחשה אינה חקירה. ברור שגם בסיפורים על טרומפלדור יש נופך אגדתי, ולא כל כך חשוב מה הוא אמר כשמת, אבל ברור שאין קשר לזה לבין עצם תיאור העובדות והמעשים באופן כללי.
אשמח לשמוע על חצאי אמיתות, חצאי שקרים, וכיוצא בזה בדברי. כי עד עתה לא גילינו אלא שאתה חוזר מפטור לפטור זיל הכא קמדחי לה וזיל הכא קמדחי לה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2011 13:01 |
|
| |
/
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 18/01/2011 13:03:11
|
|
|
|
|
