|
|
| נשלח ב-16/1/2011 14:02 |
 |
| |
לא יאומן
תודה.
במקור שהבאת מדובר על תועלתנים ולא על נהנתנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2011 18:31 |
|
| |
כתבתי פעם ניתוח על מהות האכילה במשנת חז"ל כפי שעולה מכמה מדרשים, לשם קיצור הענין אני לא אציין את המקורות ואסמוך על ידיעותיהם של חברי הפורום הנכבדים. אדם הראשון מצווה על שמירת גן העדן "לעבדה ולשמרה" זה מאוד מעניין שפאר הבריאה נועד בעצם להיות גנן, ושלא במפתיע הוא גם מצווה שלא לאכול מפרי עץ הדעת, ונשאלת השאלה, אם קודם החטא לא היה האדם בן תמותה, אכילה למה לו? ( כמובן שאפשר ללמוד מכאן שאדם אכן היה בן תמותה, אבל אני מפרש לפי ההבנה המקובלת לגישה החזלי"ת ) חז"ל מספרים שמלאכי השרת היו צולים לו בשר ומסננים לו יין והמקובלים הקדומים מפרשים שזהו משל ללימוד התורה שבע"פ וסודותיה. חז"ל מספרים על סעודה דמיונית שתיערך לעת"ל בו יזכו הצדיקים לאכול משור הבר ומן הלויתן, אמנם הרמב"ם לא נבהל מאגדה זו וכתב שהעולם הבא אין בו לא אכילה ולא שתיה. אכילה משמשת בלשון המקרא כמשל להנאה גשמית כמו גם רוחנית, "כן דרך אשה מנאפת אכלה ומחתה פיה..." "דבש מצאת אכול דייך פן תשבענו והקאתו" למתעמק בענין ( וקיצרתי כדי שלא להכביד ) נראה לפרש שפעולת האכילה בתפיסת חז"ל משולה ללימוד החכמה ומכאן ללימוד החכמה האלקית, וההסבר יכול להיות משום השאלה דלעי"ל מדוע אכילה לבן אלמוות ? התשובה החזלי"ת : אכילה היא הפנמה של משהוא חיצוני והפיכתו לחלק מהאוכל (במלרע), בעולמו של אדם הראשון אין צורך לספק לגוף אנרגיה ומזון, הגוף קיים מכח חיות הנפש, חיות הנפש היא מכח הדעת והדעת זקוקה למזון, כשם שאדם גשמי נהנה ממזון גשמי שהרי הוא מקיים בכך את גופו ורצון האלקי ששמירת הגוף תיעשה באמצעות צורך גשמי וסיפוקו, כך בעולם הרוחני הנפש נהנית ממזון רוחני שהוא דעת וקרבת אלוקים, אך כשם שמזון רוחני בכחו לחיות את הנפש, כך יש בכחו גם להסב לה נזק, אם הוא גורם בלבול בין נפש וגוף, בין דעת לבין עונג גשמי,וזו סכנתו של עץ הדעת טו"ר, האדם שמחליף את ההנאה הרוחנית בהנאה גשמית הוא אדם ירוד שאינו מניח לנפשו להנות ממנעמי ידיעת האלוקים , אך זוהי הקללה של חטא אדה"ר, מאחר שנגזרה עליו מיתה מעתה אכילתו איננה כדי לחיות את הנפש אלא כדי לחיות את הגוף, וע"ז עיקר הנאתו, הוא מחליף עונג נצחי בעונג בר חלוף. כל האמור באדם שחי ושואף להנות מסיפוק יציריו (הטובים מצד עצמם שהרי לצרכו הם) שהרי הוא מתעסק בגוף כלה במקום להתעסק בנפש אלקית, מי שמניח להנאות העולם לבלבל את רוחו ולגרום לו שלא למצות את כישוריו הרוחניים הרי הוא ראוי לבוז, ולזאת התכוון אריסטו בחרופיו לחוש המישוש, עצם האפשרות של האדם להתמסר כולו להנאות הבשר ולזנוח את האדם שבו, את האלוקי שבו זוהי חרפתו ! אין זה מוריד מערכו של חוש המישוש אלא מערכו של האדם המתמסר לחושיו, אדם שנהנה מהעולם הזה מתוך דעת, מתוך התבוננות ומתוך הכרה בבוראו מהפך את חושיו מחרפה לתפארת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 09:14 |
|
| |
חי
בדיוק על דבריך אני שואלת.
נניח שיש לי שתי אפשרויות מה לעשות במשך היום,
האפשרות האחת -לקחת כמה חידות מתמטיות ובעמל מוחי לנסות ולפתור אותם כשהתוצאה תהיה או פתרונן וסיפוק עצמי שפתרתי אותם או לא לפותרן וסיפוק מהעומק והפלא שבמתמטיקה, האפשרות השניה לבלות את היום בבילויים והנאות וסיפוקים גשמיים. למה אני צריכה להעדיף את האפשרות הראשונה על השניה?. וכי משום שלבעלי חיים אחרים אין את האופציה הראשונה?!. אם בא לספק את עצמי באינלקטואליות אני אתעסק במחשבות ואם בא לי סיפוקים גופניים אתעסק בגופי.
ובכלל למה אתה חושב שהעיסוק המוחי הוא יותר נעלה מהעיסוק הגופני, לכל אחד מהם יש את גדריו ותועלתיותו.
נ.ב. כשהרמב"ם מזכיר את העיסוק המחשבתי הוא לא מזכיר סתם עיסוקים בתשבורת ותכונה. הוא מזכיר עיסוק בהכרת הבורא ובפעולותיו. אדם שיותר מענין אותו ההנאה הגופנית (והנפשית) מפעולותיו של הבורא הוא פחות מאדם שמענין אותו דרך הפעולות עצמם?.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 09:21 |
|
| |
שגעת:
כאן אני חולק אליך:
אי אפשר קיום העולם בלי החכמה, ושאחרים יעשו את העבודה בשבילי ?! זה אנוכיות לשמה ! והביני
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 10:32 |
|
| |
שגעת אותנו,
אם בדעת הרמב"ם עיסקינן אז בהקדמה לפרק חלק הוא כותב ש: "התכלית היא העולם הבא ולעומתו היא ההשתדלות" -- השאלות שהעלית בדבר ההעדפת האופציה השניה על הראשונה מן הסתם לא יובילו את האדם לתכלית הנכספת, ואם בכל זאת יתעוררו באדם חשקים ו"יבוא לו" להתעסק בסיפוקים גופניים עליו להשתדל להתגבר עליהם -
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 10:46 |
|
| |
ריב:
השאלה מזה עולם הבא לפי הרמב"ם ?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 11:10 |
|
| |
מקסמן,
זוהי לשונו
[העולם הבא] והתכלית הוא העולם הבא, ולעומתו הוא ההשתדלות.
ולפיכך זה החכם המוחזק בידיעת האמת עיין בתכלית האחרון והניח מה שזולתו, ואמר "כל ישראל יש להם חלק לעולם הבא". ועם היותו הוא התכלית המבוקש, אינו ראוי למי שהוא רוצה שיהיה עובד מאהבה, שיהיה עובד להשיג העולם הבא, כמו שביארנו במה שקדם. אבל יש לעבוד על הדרך שאומר.
וזה: כי כשיאמין שיש שם חכמה, והוא התורה שהגיעה אל הנביאים מאת הבורא יתעלה, שהודיעם בזה המידות הטובות הם המצות, והמידות הרעות והם העבירות, ראוי לו מצד שהוא אדם ישר במזג שיעשה הטובות ויסור מן הרעות. וכשיעשה זה ישלם בו העניין האנושי ויהיה נבדל מן הבהמה. וכשיהיה אדם שלם, הוא מטבע האדם השלם אשר אין לו מונע שתחיה נפשו ותתקיים בקיום הידוע לה, וזה הוא העולם הבא כמו שאמרנו.
וזהו שנאמר (תהלים לב) "אל תהיו כסוס כפרד אין הבין במתג ורסן עדיו לבלום". כמו שהמונע את הבהמות מן ההשתלחות הוא דבר מבחוץ, כמו המתג והרסן, ואין ראוי שיהיה אדם כן.
אבל יהיה המונעו מאתו ומעצמו, רצוני לומר צורת האנושית כשתהיה שלימה, היא תמנענו מאותן הדברים שמונעים ממנו השלמות, והם הנקראים מדות רעות. והיא תזרז אותו ותדחנו אל מה שיביאהו אל השלמות, וזהו המידות הטובות. זהו המתבאר לי מכלל דבריהם בזה העניין הנכבד והנעלה
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/rambam/hakdamat-2.htm#4
תוקן על ידי - riv - 17/01/2011 11:23:03
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 11:16 |
|
| |
ריב:
תעזבי לשונו, תסבירי לי ברשותך מהי עולם הבא לפי הרמב"ם,
זה כאן ? זה שם ? זה צאצאניו ? העולם המחר שלי עצמי או של צאצאי ? אחרי המוות ? או לעתיד לבוא לרחוק או לקרוב ?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 11:33 |
|
| |
מקסמן,
עכשיו להתחיל להתדיין מהו העולם הבא לדעת הרמב"ם ? יש אשכולות למכביר העוסקים בנושא -
העיקר בדבריי הוא שהתמקדות בהנאות גופניות אינן יכולות להביא את האדם לתכלית - וזו סיבה מספיק טובה למה לא להעדיף אותן - זאת כמובן למי שמאמין שמחובתו של האדם לממש את הפוטנציאל שהבורא טבע בו.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 11:48 |
|
| |
ריב:
אוקיי,
מתחשק לי לישון עכשיו (במקום לעבוד) ואני מוותר כי לא יהיה לי אוכל מחר (=עולם הבא)
וזה עומק המושג,
ואני חושב שגם "שגעת" היקרה מסכימה עם זה,
אותו דבר לגבי החכמה,
אנו מוותרים על תענוג רגעי ולומדים חכמה בכדי שיהיה לנו תענוגות תמידיות, שהם התוצאות של עמלינו ולימודינו,
אבל ברור לנו שאם אדם גם לא ירצה להתענג על משפחתו וצאצאיו ?! משום חשש שאסור להנות בעולם הזה,
האדם הזה הוא טיפש גמור,
רצוני לומר שאפי' לפי הפילוסופים, בסוף הרי האדם צריך להנות,
אם במקום לישון הוא הולך לעבוד קשה בשביל אוכל ?! בסוף הוא אוכל ונהנה,
אם במקום להנות (טיולים וכדומה) הוא לומד רפואה ומגלה את אנטיביוטיקה לטובת כלל האנושות לכל הדורות,
אז אין לך תענוג יותר גדול מזה,
וזה עומק המושג של עולם הבא,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 12:00 |
|
| |
הרוכב על החמור ורוצה שהחמור ילך כל הזמן קדימה- קושר על מוט ארוך גזר- כמה סנטימטרים לפני אפו של החמור, וכך החמור רץ קדימה להשיג את הגזר הנכסף, זה פחות או יותר המשל לעולם הבא. ולעולמות אחרים מדומים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 12:15 |
|
| |
ירוחם:
זה ההבדל בין אדם שמבין לבין אדם שצריך להוביל אותו כחמור,
אותו עניין במושג "מדינה" ובמושג "חוק"
שאנשים רואים בחוק עצמו את העיקר ?! הוא חמור ! וכן לגבי המושג "מדינה"
רצוני להדגים שבכל עניין ועניין חייבים לרדת לעמוק הדבר, ולא רק לקבל את המושג כעיקר,
וכן גם לגבי האלוקים, כלומר עבודת השם היא אך ורק לטובתינו אנו, (אלוקים לא צריך מאיתנו כלום אפי' לא תודה)
וחמור הוא זה שרוצה להזיק לאחרים בשם עבודת האלוקים כביכול, והבן,
וזה היית רצוני באשכול הזה נאמנות לאלוקים או לעם ישראל, מי קודם ??
תוקן על ידי maxmen ב- 17/01/2011 12:19:41
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 14:37 |
|
| |
מקסמן
אני מדברת על ייעודו האישי של האדם ואתה מדבר על ייעוד חברתי של הפרט.
נכון הוא שנהנתן שייתן לאחרים לעבוד בשבילו הוא אגואיסט. זה אמור כלפי מי שמענג עצמו גופנית ונותן לאחרים להזיע בפיתוח רעיונות לקיום העולם בדיוק כמו שזה נכון לגבי מי שנהנה מעיסוקים פילוסופיים ומפתרונות מתמטיים ומניח לאחרים לסלול דרכים ולחרוש ולקצור. לכל אדם יש את תפקידו בחברה בה הוא מחויב. וככל שהוא תורם לסביבה הקרובה והרחוקה שלו יותר על חשבון עניניו הפרטיים, הוא יקרא אלטרואיסט וזולתן.
נכון גם שבלי אימוץ המוח למצוא שכלולים והמצאות לתועלת העולם לא יהיה לו קיום או לא תהיה בו הרווחה. ומי שתורם להשתכללות העולם ולרווחת החיים בו, תבוא עליו הברכה.
לא ע"ז אני מדברת.
אני מדברת על ייעודו האישי של אדם ובמה ראוי שהוא יעסוק לעצמו ולתכליתו. הרמב"ם ואריסטו חשבו שלא ראוי לו לעסוק בתענוגות והנאות גשמיים, אלא יברח מהם ויתבייש בהם ויעם בעל כורחו. ואת כל השקעתו ישקיע בדברי רוח ודעת ושכל. וע"ז תמהתי מה בין הנאה מעיסוק בעניני רוח להנאה מעיסוק בעניני גשם. בשתיהם האדם ממלא את הסיפוק האישי שלו. זה שעניני הרוח הם ענינים מופשטים ועניני הגשם הם ענינים מוחשיים ומוגבלים. אין זה אומר כלום לדעתי על רוממות ומעלת עניני הרוח. שכל אחד יבחר לו את העיסוק המענין אותו.
ריב
נכון. הרמב"ם ראה בעוה"ב המשך נצחי לעיסוק בעוה"ז של השכל כי זוהי התכלית וזוהי ההנאה המקסימלית (כך הוא מאריך שם). אני תמהתי ע"ז בפתיחת האשכול. האם לדעת הרמב"ם כל החשיבות של עניני הרוח הם רק בגלל שהם מסבים לאדם הנאה מרובה יותר או כי יש בהם מעלה עצמיאת?!
אם כי יש בהם מעלה עצמאית, מה היא ובמה היא שונה מהנאה גופנית סוף סוף שתיהם הנאות.
|
|
|
|
|
|
