|
|
| נשלח ב-18/1/2011 19:48 |
 |
| |
הרעיון שמה שיש לבהמות ראוי להרחיקו(שזו רק לשון מעודנת יותר לאותו דבר) נשמע מוזר בלשון המעטה שהרי גם הבהמות רואות ושומעות.
צענע,
גם הבהמות שומעות ורואות , אבל הראיה והשמיעה אצל האדם מיוחדת למין האדם, שלא כחוש המישוש שמשותף לכל שאר בעלי החיים - ראי הציטוט מהרמב"ם שהביאה פותחת האשכול.
...הנאת האכילה, השתייה, המשגל ובכלל חוש המישוש, אשר ביאר אריסטו במידות ואמר שהחוש הזה הוא חרפה לנו. ומה יפה מה שאמר! ומה נכון הוא שהוא חרפה! כי הוא לנו מבחינת מה שאנו בעלי-חיים ולא יותר, ככל הבהמות. אין בו דבר מעניין האנושיות. שאר ההנאות החושיות כמו הריח, השמיעה והראייה - הרי אף-על-פי שהן גופניות יש בהן בזמן כלשהו הנאה לאדם באשר הוא אדם, כפי שהסביר זאת אריסטו.
ובכל הנוגע לביטוי 'חרפה לאדם' אני לא מבינה על מה המהומה כשכל הכוונה היא לדחף הסקסואלי -
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2011 21:33 |
|
| |
מכיוון שגם השכל יכול להביא חרפה לאדם אז אינני רואה בקטע זה תשובה למה ששאלתי.
וגם אם הכוונה רק לדחף הסקסואלי אינני מבינה למה את לא מבינה על מה המהומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2011 21:57 |
|
| |
ולמה בדיוק הדחף הסכסואלי פסול? הוא הרי הדחף הדומיננטי ביותר בחיי האדם לאחר האוכל- ובלעדיה אין עולם, הגמרא מספרת שחז"ל שביטלו תאוות ע"ז מהעולם, ביטלו גם את תאוות המשגל, וממשיכה שם הגמרא- שלא היו בייצים בשוק, מיד ביטלו את הכיטול האבסורדי הזה, אפילו באופן תאורתי
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2011 07:24 |
|
| |
צענע,
אחרי שהובהר שבדחף הסקסואלי בניגוד לשאר החושים אין הבדל בין הבהמה לאדם - במילים פשוטות, הסיבה שאמרו שהדחף הזה הוא חרפה לאדם, הוא שהדחף הטבעי הזה עלול להביא את האדם להתנהג כבהמה - זו החרפה האמורה בהקשר לביטוי, ויודע צדיק נפש בהמתו...
הדחף הסקסואלי הוא חרפה למין האנושי בכללותו - וזה לא סותר את העובדה שמי שהפך לפושע, חרפה הוא לאותו האדם הספציפי שבחר להיות כזה - אך מה שהניע אותו להיות פושע הוא לא תוצאה של דחף טבעי שכמעט בלתי אפשרי להשתלט עליו, ללא הריסון והגבולות שאדם מציב לעצמו על ידי השכל במודעות שזה היתרון שיש לו על פני כל שאר בעלי החיים.
תוקן על ידי - riv - 19/01/2011 07:38:19
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2011 11:31 |
|
| |
הבהמות אוכלות ושותות הבהמות ישנות הבהמות עושות את צרכיהם.וכ' יש להפסיק לעשות מה שהבהמות עושות מיד.
זה לא מתאים לאנשים חושבים שמחזיקים מעצמם אנשי רוח עליונים מעל המוני העם הפשוטים והנבערים,ספסטנישט!
אבל אנשים רגילים ופשוטים הופכים את היצרים הטובים הללו למעודנים-בסובלימציה- ממשיכים לאכול- לא כמו בהמות- אלא ליד שולחן עם סכין ומזלג, שותים בכוסות ולא מתוך שלוליות, מקיימים יחסי מין לא רק פעמיים בשנה ביחום כמו הבהמות- אלא כל יום או פחות- לפי הגיל והתנאים.
אין חושים שלילים- יש אנשים שמשתמשים בהם למטרות שליליות. והגרוע והשלילי ביותר אותם אנשי רוח מתוסכלים שמעבירים את תסביכיהם ותסכוליהם לעדר חסידיהם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 09:25 |
|
| |
תגובה ליעקבw על דבריו שהבעיה היא בהפיכת הנהנתנות לאידיאולוגיה (באשכול -למה לא להיות נבל).
ב'נבל' אתה רומז לדברי הרמב"ן בפירושו לתחילת פרשת קדושים, על הנהנה מהמותר שאינו מסגף עצמו. שנקרא 'נבל'. יפה, ועל זה בדיוק פתחתי את האשכול שלי. אם תדקדק בדברי הרמב"ם בפירושו לתחילת פרק עשירי בסנהדרין וכן בפרק ח' מהלכות תשובה. תראה שהרמב"ם מנסה לשכנע אותנו שההנאה האמיתית היא הנאה אינטלקטואלית ולא הנאה גופנית. הוא לא מדבר נגד ההנאה, אדרבא הוא מזכיר את הנהנתנות כייעוד נצחי לעולם הבא וכייעוד גבוה בעולם הזה. הוא רק מסביר בכל מיני טעמים וחילוקים על זה שההנאה האמיתית והעונג הגדול הוא השכלת וידיעת הבורא.
אם כך, גם הרמב"ם חשב שההנאה והעונג הם המושגים העליונים. אלא שמכמה טעמים (שעליהם בדיוק רציתי שיתפתח הדיון, אלא שהוא התחיל להתפתח לא בכיוון הנכון), הוא חשב שעונג שכלי (ובמשל שלו בסנהדרין אפילו עונג של כבוד או של שליטה) הם גבוהים במעלתם מעונג גופני וחושני.
על זה שאלתי. למה? מה רע בעונג המצוי כאן, וכי בגלל שהוא נוצר ע"י פעולות גופניות ולא ע"י פעולות השכלה וחשיבה, יש בו פסול?
וכי עונג הכבוד והשליטה יותר נעלים מעונג האהבה???
מי שנוח לו בעונג שכלי יבחר בו ומי שנוח לו בעונג גופני יבחר בו.
אם יש לך נימוקים משכנעים למה עונג מסוג הרמב"ם עדיפים על עונג חושני, תעלה אותם, ונדון בהם. (כדאי שתעבור על פירושו בסנהדרין היטב. לדוגמה, הוא מתחיל בחילוק שהעונג הגשמי הוא חולף ולא נצחי. ואם אלוקים ישים אותנו בתוך עונג חושני נצחי, מה החילוק?. כדאי גם לעבור על דבריו במו"נ חלק מהם צטטתי בתחילת האשכול).
תוקן על ידי שגעת_אותנו ב- 20/01/2011 09:29:52
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 09:38 |
|
| |
| שגעת_אותנו כתב: |  |
אם כך, גם הרמב"ם חשב שההנאה והעונג הם המושגים העליונים. אלא שמכמה טעמים (שעליהם בדיוק רציתי שיתפתח הדיון, אלא שהוא התחיל להתפתח לא בכיוון הנכון), הוא חשב שעונג שכלי (ובמשל שלו בסנהדרין אפילו עונג של כבוד או של שליטה) הם גבוהים במעלתם מעונג גופני וחושני.
על זה שאלתי. למה? מה רע בעונג המצוי כאן, וכי בגלל שהוא נוצר ע"י פעולות גופניות ולא ע"י פעולות השכלה וחשיבה, יש בו פסול?
וכי עונג הכבוד והשליטה יותר נעלים מעונג האהבה???
מי שנוח לו בעונג שכלי יבחר בו ומי שנוח לו בעונג גופני יבחר בו.
|
|
אי אפשר להפריד את הדיון בעונג והדיון בתכלית.
אם התכלית היא העולם הבא הנצחי, והוא עולם רוחני לכ"ע, והעולם הזה הוא רק מעבר אליו (פרוזדור לטרקלין), ודאי שנכון וחכם יותר שהאדם יתאמן להתענג על תענוגות רוחניים ופחות על תענוגות גשמיים שסופם להתבטל.
הקושיה תשאר ביחס לאריסטו, אבל על הרמב"ם כמאמין ודאי אין קושיה.
תוקן על ידי שותפיפשט ב- 20/01/2011 09:41:11
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 09:43 |
|
| |
איך שאני מבין דברי הרמב"ם הם לשכנע אותנו מאחר שאנחנו מניחים שאנחנו נמצאים כאן בשביל לקיים את רצון הבורא והשאלה היא רק מהו רצונו ועל זה הוא אומר שלא הגיוני לומר שהמטרה שלה נבראנו היא ההנאה הגופנית וכיון שלא היא המטרה בהכרח שעלינו לכוף את עצמנו לקיים את המטרה האלוהית - אבל כל זה הוא רק לאחר המושכל הראשוני שאין לבגוד באלוהים
לעומת זאת השאלה שאת/ה העלית בין יתר הדברים ושאליה התייחסתי היא שאלה הרבה יותר רחבה ועמוקה והיא שאלה ברמה העקרונית - מה אכפת לי מה אלוהים רוצה?! למה זה אמור לעניין אותי? איזה תועלת תצא לי מזה ? ועל זה עניתי מה שעניתי
[נראה לי שגם מהסיבה הזאת טוב שהאשכול התפצל]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 09:44 |
|
| |
שותפי
אתה בא בטיעון שלא מתחשב במהות הדברים, אלא בעובדות. כלומר מי שמאמין שהעולם הבא הוא הדבר האמיתי והעוה"ז הוא רק תחנת מעבר ארעית. לא יחליף בין השנים.
הרמב"ם לא קיבל את זה, כי הוא רצה להבין את מהות הדברים עצמם בכל דבר. (לכן הצעתי לקרוא היטב את דבריו בסנהדרין ובמו"נ).
גם, לדבריך- וודאי אין חרפה בחושניות, מקסימום בחישוב כדאיות היא בזבוז זמן. הרמב"ם כאמור לא חשב כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 09:51 |
|
| |
יעקבw
לא. תדקדק בדברי הרמב"ם (תשלב בין המקורות מו"נ, סנהדרין, היד החזקה. כי כל אחד מצודד זווית נוספת). ותיווכח שהוא ירד לחילוק ש/בין החושניות לשכילות. הוא לא מציין את העליונות המחשבתית כגזירת הכתוב, אלא כהבדל ברור ומוכח (בסנהדרין הוא מביא אפילו דוגמא מהעוה"ז להבדיל בין עוצמה ושליטה לחושניות.)
אני מבקשת תעביר את האשכול שלך לכאן. הנושא אחד (גם אם הוא בעל הבטים שונים. חבל שיתפצל. זה נושא חשוב מאוד. הייתי אומרת שהוא הבסיס להבנת הייעוד האנושי. כבר בזמנים קדומים חכמים ראו את ההבדל בין ישראל לאומות בהבדל בין העוה"ז לעוה"ב). תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 10:40 |
|
| |
שותף
מה שאמין ובטוח שאין בה כל טעות - היא התורה הקדושה- ובה כל התאוריות שלך לא קיימות- כל יעודו של האדם הוא גשמי- השכר ועונש הם גם גשמים.
בל התאוריות הן פרי מחשבתם של בני אדם- בני אדם יכולים גם לטעות.ובגלל הטעות אנשים מתאמללים.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 11:17 |
|
| |
כתוספת לדברי הרמב"ם שהבאתי בפתיחת האשכול. אני מביאה מדברי הרמב"ם בפי' לתחילת פרק עשירי מסנהדרין. שם הוא מבאר- 1. שהתכלית היא עונג והנאה נצחיים, וגם המלאכים מתענגים לנצח.. 2. הוא מביא כראיה שגם בעולם הזה שליטה ועוצמה והימנעות מבושה הם גדולים יותר מעינוג חושני. 3. הוא פותח ומסיים בחילוק בין עוצמת העונג השכילתי לעונג החושני בכך שהראשון בלתי פוסק ובלתי מתחלק והשני פוסק. 4. הוא מוסיף שהשכילה הנצחית מתאחדת עם האדם ואיננה דבר נוסף לו, וזהו עונג וטובה שאין למעלה ממנו. 5. העונג איננו סתם שכילה, אלא סכילת ידיעת הבורא (את זה הוא הביא גם ביד החזקה פרק ח' מהלכות תשובה).
...ועתה אחל לדבר במה שרציתי. דע כי כשם שלא ישיג הסומא את הצבעים, ולא ישיג החרש את הקולות, ולא הסריס תאות המשגל, כך לא ישיגו הגופות התענוגות הנפשיים. וכשם שאין הדג מכיר יסוד האש מפני שהוא שרוי בהפכו, כך לא יודע בעולם הזה הגשמי תענוגי העולם הרוחני, לפי שאין אצלינו כלל עונג זולת עונג הגופות בלבד והשגת החושים מן המאכל והמשתה והתשמיש, וכל שהוא חוץ מזה הרי הוא אצלינו בלתי מצוי ולא נכירהו ולא נשיגהו בעיון ראשון אלא אחרי חקירה מרובה. והדבר כך לפי שאנו בעולם הגופני ולא נוכל להשיג אלא תענוגיו, אבל התענוגות הנפשיים הם תמידיים בלתי נפסקים, אין בינם ובין אלו התענוגות שום יחס בשום אופן כלל ואין נכון לנו לפי התורה ולא אצל האלהיים מן הפילוסופים לומר שהמלאכים והכוכבים והגלגלים אין להם תענוג, אלא יש להם תענוג גדול מאד במה שהשכילו מן הבורא יתהדר ויתרומם, והם על ידי כך בתענוג תמידי בלתי פוסק, ואין תענוג גופני אצלם ואינם משיגים אותו לפי שאין להם חושים כמונו שישיגו בהן מה שאנחנו משיגים. וכן אנחנו אם נזדכך ממנו מי שנזדכך והגיע לאותה המעלה אחר המות, לא ישיג את התענוגות הגופניים ולא ירצם אלא כמו שירצה המלך האדיר במלכות שיעקר ממלכותו ויחזור לשחק בכדור ברחובות, ואף על פי שכבר היה בזמן מסויים בלי ספק מעדיף את המשחק באותו הכדור על המלכות והוא בהיותו בגיל צעיר בזמן סכלותו בשני הדברים יחד, כמו שאנו מעדיפים היום התענוג הגופני על הנפשי. ואם תתבונן בענין שני התענוגים הללו תמצא שפלות התענוג האחד ועליונות השני ואפילו בעולם הזה, שהרי אנו מוצאים רוב בני אדם ואולי כולם מטילים על נפשם וגופם עמל ויגיעה שאין למעלה מהם כדי להשיג גדולה או שיכבדוהו בני אדם, והרי תענוג זה אינו תענוג מאכל ולא משתה. וכן רבים מבני אדם מעדיף להנקם מאויבי יותר מרבים מתענוגי הגוף. והרבה מבני אדם נמנעים מן הגדול שיכול להיות בתענוגי הגוף מחשש שמא תבואהו בכך בושה או חרפה מבני אדם, או כדי להשיג שם טוב. ואם כך הוא מצבינו בעולם הזה הגשמי כל שכן בעולם הנפשי והוא העולם הבא שבו תשכיל נפשינו מן הבורא בדומה למה שמשכילים הגרמים העליונים או יותר, הרי אותו התענוג לא יתחלק ולא יתואר ואין למצוא משל להמשיל בו אותו התענוג אלא כמו שאמר הנביא מתפלא מעצמתו מה רב טובך אשר צפנת ליראיך פעלת לחוסים בך. וכך אמרו עליהם השלום העולם הבא אין בו לא אכילה ולא שתיה ולא רחיצה ולא סיכה ולא תשמיש אלא צדיקים יושבים ועטרותיהם בראשיהם ונהנין מזיו השכינה. והכונה באמרו עטרותיהם בראשיהם, קיום הנפש בקיום מושכלה והיותה היא והוא דבר אחד כמו שהזכירו בקיאי הפילוסופים בדרכים שיארך ביאורם כאן. ואמרו נהנים מזיו השכינה, כלומר שאותם הנפשות נהנות במה שמשכילות מן הבורא כמו שנהנות חיות הקדש ושאר מעלות המלאכים במה שהשכילו ממציאותו. והנה האושר והתכלית הסופית היא להגיע אל המעמד הזה המרומם, ולהמצא באותו המצב וקיום הנפש כמו שאמרנו עד בלי סוף בקיום הבורא יתרומם שבחו שהוא סבת קיומה בהשגתה אותו כמו שמתבאר בפילוסופיה הראשונה, וזהו הטוב העצום שאין טוב להקישו אליו ולא עונג לדמותו בו, ואיך ידמה הקיים שאין לו תכלית בדבר האבד, והוא אמרו יתעלה למען ייטב לך והארכת ימים ובא בקבלה על ידיהם בפירושו למען ייטב לך לעולם שכולו טוב והארכת ימים לעולם שכולו ארוך. והנקמה הגמורה היא שתכרת הנפש ותאבד ושלא יהיה לה קיום והוא הכרת האמור בתורה. וענין הכרת הכרתת הנפש כמו שביאר ואמר הכרת תכרת הנפש ההיא ואמרו עליהם השלום הכרת בעולם הזה תכרת לעולם הבא. ואמר הכתוב והיתה נפש אדוני צרורה וכו'. וכל מי ששקע בתענוגות הגופניות והזניח את האמת והעדיף את השוא נכרת מאותו השגב, וישאר חומר מוכרת בלבד, וכבר ביאר הנביא שהעולם הבא אינו נישג בחושים הגופניים והוא אמרו עין לא ראתה אלהים זולתיך יעשה למחכה לו, ואמרו בפירוש דבר זה כל הנביאים כולם לא נתנבאו אלא לימות המשיח אבל העולם הבא עין לא ראתה אלהים זולתיך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 12:07 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | שותף
מה שאמין ובטוח שאין בה כל טעות - היא התורה הקדושה- ובה כל התאוריות שלך לא קיימות- כל יעודו של האדם הוא גשמי- השכר ועונש הם גם גשמים.
בל התאוריות הן פרי מחשבתם של בני אדם- בני אדם יכולים גם לטעות.ובגלל הטעות אנשים מתאמללים. |
|
ירוחם, שים לב,
דעותיך הפרטיות יקרות לנו מאד מאד, והן כבר שגורות על פינו ישר והפוך מרוב השתוקקות לעסוק בהן.
אבל הגברת הנכבדה שואלת הבנה בדעת הרמב"ם, לקרב את דבריו למושגי הדעת שיש לה.
לכן השתדלתי להסביר לה את דבריו על פי דבריו, לפי מיעוט הבנתי.
מה לעשות ? יש אנשים שמתעניינים בדעות של אחרים מהיכן הן נובעות וכו'. באמת אנשים משונים...
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 12:12 |
|
| |
| שגעת_אותנו כתב: | |
שותפי
אתה בא בטיעון שלא מתחשב במהות הדברים, אלא בעובדות. כלומר מי שמאמין שהעולם הבא הוא הדבר האמיתי והעוה"ז הוא רק תחנת מעבר ארעית. לא יחליף בין השנים.
הרמב"ם לא קיבל את זה, כי הוא רצה להבין את מהות הדברים עצמם בכל דבר. (לכן הצעתי לקרוא היטב את דבריו בסנהדרין ובמו"נ).
גם, לדבריך- וודאי אין חרפה בחושניות, מקסימום בחישוב כדאיות היא בזבוז זמן. הרמב"ם כאמור לא חשב כך.
|
|
מהות הדברים נגזרת מתכליתם.
אם החושניות היא בזבוז זמן, כי היא מנצלת את חלקו הנמוך והמתכלה של האדם, ממילא זו חרפה לעסוק בזה.
שוב, לא החושניות היא החרפה אלא עיסוקו של האדם (בעל הפוטנציאל לעיסוק רוחני) בה הוא החרפה עבורו.
|
|
|
|
|
