|
|
| נשלח ב-20/1/2011 12:38 |
 |
| |
שותפי
קודם, נסכם את מה שאנחנו מסכימים בהבנת הרמב"ם. אח"כ נתקדם.
האם אתה מסכים ש
1. הרמב"ם, מכך שישנו בעולם החושני עניני עונג והנאה (או ממקום אחר, שלא גילה לנו), גזר שישנו מושג אידיאלי של 'עונג והנאה' שיכול להתבטאות באופנים נוספים מהאופן החושני. (כמו- כבוד, תהילה, שליטה. או הכרת הבורא ).
2. העונג וההנאה, הם תכלית הבריאה והמין האנושי (לפחות מהמבט שלנו).
3. אין כל פסול במה שאדם חפץ בעונג והנאה כשלעצמם, (זה הרי תכלית האדם, אפילו המלאכים מתענגים עכשיו בעינוגים משלהם), אלא בכך שהוא מחפש אותם בענינים ארציים עכורים ועפרוריים (כלשונו במו"נ).
אם הסכמת לנ"ל. בבקשה תענה
1. האם יש רע בכך שכבר בעוה"ז הוא מחפש עינוגים מצויים. הרי בין כה תכליתו עונג והנאה. למה שלא יתחיל כבר פה במה שיש.
2. האם התהילה והכבוד שהוא מדבר עליהם בסנהדרין. שלפי הבנתו הם לא חושניות אלא נפשיות. הם יותר מכובדות מהעונג המוסב לאדם מענינים חושניים (כרומנטיקה לדוגמה)?. מי שרודף שררה ושליטה הוא מכובד יותר ממי שמחפש שלווה רומנטית?. האם זה שאדם מוכן לוותר על חיים שלווים ומעונגים לטובת חיים סוערים ועריציים, זה ראיה לחשיבות האחרונים. אולי זה נושא למחקר פסיכולוגי אבל לא כראיה לעליונות ערכית של כבוד ותהילה על עינוגים חושניים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 12:42 |
|
| |
שותפ
אם הבעיה של הרמב"ם היא בזבוז הזמן, הוא היה מדבר נגד השינה או הבטלה באותה חריפות.
אלא שהרמב"ם לא מדבר על כדאיות של התענגות כאן על חשבון העתיד לבוא. הוא מדבר על עליונות העונג השכילתי לעומת השפלות של העונג החושני. ועל זה אני טוענת שאם 'עונג' הוא תכלית הכל. מה רע ב'עונג' עכשוי. אדרבא זה 'מעין עולם הבא' או לפחות דוגמית עוה"ב.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 12:43 |
|
| |
שותף
במקרה הזה נדמה לי שאתה נושא את דברי הרמב"ם לשוא- כפי שהוכיחו לך כבר אחרים.
הערתי לך אכן לא היו לדברי הרמב"ם, כי דרשותיך על איזה עולם נכסף. גורם רע, והיות ואני אוהב אדם מטבעי אני מרגיש חובה מוסרית את האנשים לא ליפול לבור הרע הזה שממנה יצאתי בקושי.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 13:37 |
|
| |
| שגעת_אותנו כתב: |  |
שותפי
קודם, נסכם את מה שאנחנו מסכימים בהבנת הרמב"ם. אח"כ נתקדם.
האם אתה מסכים ש
1. הרמב"ם, מכך שישנו בעולם החושני עניני עונג והנאה (או ממקום אחר, שלא גילה לנו), גזר שישנו מושג אידיאלי של 'עונג והנאה' שיכול להתבטאות באופנים נוספים מהאופן החושני. (כמו- כבוד, תהילה, שליטה. או הכרת הבורא ).
2. העונג וההנאה, הם תכלית הבריאה והמין האנושי (לפחות מהמבט שלנו).
3. אין כל פסול במה שאדם חפץ בעונג והנאה כשלעצמם, (זה הרי תכלית האדם, אפילו המלאכים מתענגים עכשיו בעינוגים משלהם), אלא בכך שהוא מחפש אותם בענינים ארציים עכורים ועפרוריים (כלשונו במו"נ).
אם הסכמת לנ"ל. בבקשה תענה
1. האם יש רע בכך שכבר בעוה"ז הוא מחפש עינוגים מצויים. הרי בין כה תכליתו עונג והנאה. למה שלא יתחיל כבר פה במה שיש.
2. האם התהילה והכבוד שהוא מדבר עליהם בסנהדרין. שלפי הבנתו הם לא חושניות אלא נפשיות. הם יותר מכובדות מהעונג המוסב לאדם מענינים חושניים (כרומנטיקה לדוגמה)?. מי שרודף שררה ושליטה הוא מכובד יותר ממי שמחפש שלווה רומנטית?. האם זה שאדם מוכן לוותר על חיים שלווים ומעונגים לטובת חיים סוערים ועריציים, זה ראיה לחשיבות האחרונים. אולי זה נושא למחקר פסיכולוגי אבל לא כראיה לעליונות ערכית של כבוד ותהילה על עינוגים חושניים.
|
|
הסכמתי לנ"ל. והריני עונה:
א. העינוגים הגשמיים שבעולמנו מצמידים את האדם לחפש את עינוגו בדברים שעומדים להיעלם ממנו, וזו משענת קנה רצוץ. אם הוא רוצה להתחיל ולהתאמן עכשיו ביצירת העונג כדאי לו שגם מושא העונג יהיה דבר שישאר איתו בהמשך (אם המכוניות עם הילוכים הולכות לפנות מקומן למכוניות אוטומטיות, האם לא כדאי ללמוד נהיגה על אוטומט ?).
ב. עניין השררה הכבוד והנקמה הם עניינים שפונים לטיפוח תפיסת הערך של האדם. אנחנו מכירים אותם בשימושיהם השליליים בעולם הזה, ולכן נרתעים מהם בתגובה ראשונה, אבל יש בהם עומק נצחי (שאוכל להרחיב בו אם צריך).
ג. בעניין הרומנטיקה נראה לי שיש עירוב בין רגש האהבה (וגם החמידה) ובין המיניות הגופנית. האהבה נדרשת בעבודה הנצחית של האדם בקרבתו לבורא (יש מצווה לאהוב) וגם החמידה נדרשת בהשתוקקות אליו (ואל תורתו). תרגום העניינים לגופניות גרידא היא המכשול שעליו הוא מדבר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 13:44 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | שותף
במקרה הזה נדמה לי שאתה נושא את דברי הרמב"ם לשוא- כפי שהוכיחו לך כבר אחרים.
הערתי לך אכן לא היו לדברי הרמב"ם, כי דרשותיך על איזה עולם נכסף. גורם רע, והיות ואני אוהב אדם מטבעי אני מרגיש חובה מוסרית את האנשים לא ליפול לבור הרע הזה שממנה יצאתי בקושי. |
|
לא הבנתי מהו המקרה הזה דווקא, ומה בדברי עד כאן בענייני הרמב"ם נסתר מדברי הרמב"ם. האר נא את עיניי.
בעניין החובה המוסרית שלך, אני מוכן לצרף לחתימה של תגובותי (כמו שעושים בסיגריות) : להוי ידוע שדברים אלה הם למורת רוחם של חברים נכבדים בפורום עצכ"ח.
האם זה יספיק ? אולי נעגן את הדברים בחוקת הפורום ?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 14:00 |
|
| |
שותף
הרי אתה יודע כי האזהרות הכתובות על גבי קופסאות הסיגריה לא עוזרות. אנשים ממשיכים לעשן ולהרעיל את עצמם, ומסכנים את חייהם העתידיים,
לכן כל אדם אחראי כשרואה אדם אהוב עליו- הוא מפציר בו לא לעשן- ובמקומות ציבורים- כמו הפורום הזה למשל- הוא צועק על המעשנים, כי גם עישון פאסיבי מזיק כמעט באותה מידה כמו האקטיבית,
לפי ההלכה בשר טרף או טמא- מטריף-ומטמא בשר כשר אם הם מתערבבים יחד. להפך לא. זו כוחה של הטומאה והטריפה, ושל עישון הסיגריה.
למרות מה שכתבתי-דבקותך במטרה ראויה לציון-
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 14:03 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | למרות מה שכתבתי-דבקותך במטרה ראויה לציון- |
|
זו לא חכמה, אני (פראייר) מאמין שמשלמים לי על זה...
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 14:14 |
|
| |
שותפי
1. לדבריך אין חרפה בעינוג הגופני, יש רק חשש שהפיתוי של העינוג הגופני ידחוק את העינוג הרוחני. ראשית, את זה הרמב"ם לא אומר, הוא לא מזהיר מפני שקיעה בעינוג הפחות גדול הוא מגנה בכל פה את התענוגות הגופניים ואת הנוהים אחריהם (תעיין במו"נ ח"ג פ"ח, הבאתי בתחילת האשכול).
שנית, הוא מזכיר הרבה פעמים במו"נ שהמתענג גופנית לא ישכיל את ה' ולא יינבא. הוא ראה בזה ניגודיות, הוא ראה שלילה בעינוג גופני כשלעצמו. הוא דרש מלחמה בין השכל לחושניות. זה לא מה שאתה מסביר.
2. אין הבדל מהותי בין תחושת העונג-ריגוש-סיפוק-הנאה-אושר-שלווה, המוסבת לאדם כתוצאה מעיסוקים גופניים לבין אותה קבוצת תחושות המוסבת לו מענינים אחרים כמו כבוד או תהילה. בשתיהם הנפש מרגישה חבילת תחושות (שפסיכולוגים עמלים להסבירן) תוצאת עניני הכבוד או הגוף, אלא שלכל חבילת תחושות כאלו, כללים וסוג הרגשים שונים משלה. מה גרוע בחושניות יותר מבתהילה?
3. אם רומנטיקה כ"כ גבוהה בעיניך, אז מה הבעיה שיש בה גם חלק חושני?
הרמב"ם הרי ניתק נתק גמור בין העונג הארצי לעונג הנצחי. הוא כותב (עיין סנהדרין, הבאתי בדף הקודם) שאין אפשרות כלל להשוות בין רגשות העוה"ז לשל העוה"ב. הוא כנראה ידע היטב (אולי לא?) מהי רומנטיקה והוא לא הביא אותה אף פעם כדוגמה לעונג ידיעת האלוקים. כשהוא גינה את הגופניות נראה שהוא גינה גם אותה.
תוקן על ידי שגעת_אותנו ב- 20/01/2011 14:21:49
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 15:06 |
|
| |
| שגעת_אותנו כתב: | |
שותפי
1. לדבריך אין חרפה בעינוג הגופני, יש רק חשש שהפיתוי של העינוג הגופני ידחוק את העינוג הרוחני. ראשית, את זה הרמב"ם לא אומר, הוא לא מזהיר מפני שקיעה בעינוג הפחות גדול הוא מגנה בכל פה את התענוגות הגופניים ואת הנוהים אחריהם (תעיין במו"נ ח"ג פ"ח, הבאתי בתחילת האשכול).
שנית, הוא מזכיר הרבה פעמים במו"נ שהמתענג גופנית לא ישכיל את ה' ולא יינבא. הוא ראה בזה ניגודיות, הוא ראה שלילה בעינוג גופני כשלעצמו. הוא דרש מלחמה בין השכל לחושניות. זה לא מה שאתה מסביר.
2. אין הבדל מהותי בין תחושת העונג-ריגוש-סיפוק-הנאה-אושר-שלווה, המוסבת לאדם כתוצאה מעיסוקים גופניים לבין אותה קבוצת תחושות המוסבת לו מענינים אחרים כמו כבוד או תהילה. בשתיהם הנפש מרגישה חבילת תחושות (שפסיכולוגים עמלים להסבירן) תוצאת עניני הכבוד או הגוף, אלא שלכל חבילת תחושות כאלו, כללים וסוג הרגשים שונים משלה. מה גרוע בחושניות יותר מבתהילה?
3. אם רומנטיקה כ"כ גבוהה בעיניך, אז מה הבעיה שיש בה גם חלק חושני?
הרמב"ם הרי ניתק נתק גמור בין העונג הארצי לעונג הנצחי. הוא כותב (עיין סנהדרין, הבאתי בדף הקודם) שאין אפשרות כלל להשוות בין רגשות העוה"ז לשל העוה"ב. הוא כנראה ידע היטב (אולי לא?) מהי רומנטיקה והוא לא הביא אותה אף פעם כדוגמה לעונג ידיעת האלוקים. כשהוא גינה את הגופניות נראה שהוא גינה גם אותה.
|
|
א. בעיון חוזר אני חושב שאת צודקת.
השאלה היא האם הגופניות נשארת באיזושהיא דרך כחלק מהקיום הנצחי.
אני אישית לומד פשט אחר בסוגית תחיית המתים ועל כן אני חוזר כל פעם "לסנגר" על החומריות, ולהסביר את ההבדלים רק בשיקולי כדאיות.
נדמה לי (אם את בקיאה בודאי תדעי לציין את הדברים במקורם) שהרמב"ם אוחז שתחיית המתים תיעשה בלי קשר לגופניות שלנו, ולכן הגופניות נידונה לביטול גמור. זה מסביר את יחסו השולל לחלוטין כלפי החומר.
אבל העיקרון נשאר, חשיבות הדבר תלוי בהימשכותו לעתיד הנצחי. החומר איננו כזה, ולכן העיסוק בו הוא חרפה.
ב. זה כבר עניתי. התחושות במח יכולות להיות דומות, אבל הנושא הגורם להן הוא ההבדל.
ג. צודקת, גם זה חלק מתפיסתי שלי ולא חייב להיות נכון ברמב"ם (כנ"ל סעיף א').
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 15:31 |
|
| |
שותפ
1. אלו דברי הרמב"ם במאמר תחיית המתים
...וכאשר זכרנו העולם הבא בארנו גם כן שם שהוא התכלית האחרון ואמרנו בזה הלשון וזה השכר אשר אין שכר למעלה הימנו וטובה אשר אין אחריה טובה. ובארנו גם כן שבעולם הבא אין בו מציאות גופות אחר שאמרו חכמים זכרונם לברכה שאין בו לא אכילה ולא שתיה ולא משגל מן השקר שיהיו לו הכלים לבטלה חלילה להשם מפועל הבטלה כי כשיהיה לאדם פה ואצטומכא וכבד וכלי המשגל והוא לא יאכל ולא ישתה ולא יוליד יהיה אם כן מציאותו בטלה גמורה. ואין ראוי שיחלוק אדם על ענינו אלא שיש עליהם ראיות שכליות בפשוטי דרשות שראוי לאומרן בפני הנשים בבית האבל. וכבר סתר מי שסתר דעתנו זה באמרו הנה משה ואליהו עליהם השלום עמדו זמן בלא אכילה ושתיה והם גופות כן יהיו בני העה"ב. לא אליכם כל עוברי דרך הביטו וראו משה אליהו עליו השלום כליהם לא היו לבטלה ששניהם היו אנשים מבני העולם הזה אכלו ושתו בהם לפני המופת ואחריו ואיך יקישו מזה למציאות הנמשך אשר אין תכלית לו אלא כמו שאמרו ז"ל לעולם שכולו טוב לעולם שכלו ארוך איך יהיו בו כלים לגוף לבטלה. וכבר נודע שהגוף בכללו אמנם הוא כלי לנפש לעשות בו כל הפעולות אשר אין פעולה אחת מהן נמצאת לעה"ב. ואלו לא ידעו גודל הגנות המחויב למי שייחס לשם פעל הבטלה והמציא כלים שיבקש מהם תכלית ללא תכלית. ואמנם יחייב זה כלו מה שיעלה בדמיון ההמון אשר לא יאמינו שיש מציאות חזק רק לגוף ומה שאינו גוף אבל הוא בגוף רצה לומר כמקרים הוא גם כן נמצא אצלם אבל אין חזקתו במציאותו כחוזק הגוף. ואולם מה שאינו גוף ולא מקרה בגוף אינו נמצא אצל הסכלים אשר הם בלא ספק אף על פי שהזקינו גמולי מחלב עתיקי משדים ומפני זה יאמינו רובם שהשם גוף אצלם שאם לא יהיה גוף אינו נמצא. ואמנם הנקראים חכמים באמת לא על דרך העברה הנה התבאר אצלם שכל נבדל מן החומר הוא יותר חזק המציאות מבעל החומר ואין ראוי לומר יותר חזק אבל מציאות הנבדל יותר אמתי מפני שלא ישיגהו אחד מאופני השנוי והם אשר התבאר אצלם במופת שהשם אינו גוף ומפני זה מדרגת מציאותו יתעלה בתכלית החזוק. וכן כל נברא נבדל רוצה לומר המלאכים והשכל הוא במציאותו חזק מאד קיים יותר מכל גוף ומפני זה נאמין אנחנו שהמלאכים אינם גופות ושבני העולם הבא נפשות נבדלות רוצה לומר דעות. וכבר בארנו ראיות מן התורה על זה במאמרנו המכונה מורה הנבוכים. ואם לא ירצה להאמין זה אחד מן ההמון וייטב בעיניו להאמין כי המלאכים גוף ושהם יאכלו גם כן אחר שבא בפסוק ויאכלו, ושבני העולם הבא גם כן גופות אנחנו לא נקפיד עליו בזה ולא נשימהו לכופר ולא נרחיק מעליו ולא יוסיף אצלנו כל מי שיאמר זה סכלות. ולואי כל סכל לא יסכל רק זה השעור ונהיה בטוחים שתמלט אמונתם מאמונת הגשמות בבורא יתברך ואין היזק אם יאמינוהו בנבראים הנבדלים. ואם לא יספיק לאחד מן הסכלים שישים זה מקום ספק ולא יכריח אחת משתי הדעות אבל יחזק דעתו ההמוני וישים מום בדעתנו וירחיק עלינו היותנו מאמינים המלאכים ובני העולם הבא נבדלים מן החומר נקיים ממנו אין חטא עליו כבר מחלנו לו בזה. וכבר בארנו לו מומיו ולא יחסרו פשוטי דרשות רבות תהיה תשובה עלינו ואין פלא בזה כמו שפסוקים רבים מדברי הנבואה יראה מפשוטיהם היות ה' גשם בעל עין ואזן אבל כשהתאמתו הראיות השכליות והמופתיות על המנע זה ידענו כמ"ש ז"ל דברה תורה כלשון בני אדם אלא שהמופתים ההם לא יבינם ולא ישיגם מאמין בגשמות. וכן עוד הראיות השכליות המורות על היות המלאכים ובני העולם הבא נקיים מן הגשמות עד שנצטרך לומר במה שיביא לחשוב בהם הגשמות שהוא משל לא יבינו הראיות ההם אלו המאמינים בהם שהם גופות ואיך יצוייר שיבינו הנקותם מן החומר ועיקר מציאותם ר"ל המלאכים ונפשות בני העולם הבא יחשבו אלו שלא יודע מציאותם רק מקובל מצד התורה ושאין שם דרך עיון שיורה על מלאכים ועל שאר הנפשות כמ"ש מי שחשב שהגיע לידיעת האמתות ברגע ובדעות ההם החלושות ורפיון הבקשה והעדר החכמות כלן וההסתפקות בפשוטי המקובלות כאלו לא כתבו ז"ל שדברי תורה יש להם נגלה ונסתר ולזה יקראו הנסתר סתרי תורה וכאלו לא אמרו בם בסתרי התורה כלל דבר אמנם אלו נטו מזה כלו עד שלא ידעו לו מקום. וכבר בארנו במורה הנבוכים באלו הענינים מה שיש בו די לאנשי החכמה וזכרנו דברי החכמים כלם בו והעירונו על מקום זכרם לגלות הדבר ההוא אשר נביא ראיה ממנו ולהודיע אמתתו.
למה התכוונת? הרמב"ם פיצל את האדם לשתיים, החלק הרעיוני והחלק הגופני (הרומנטיקה כנראה היתה אצלו בחלק הגופני). אחת הנקודות אותם העליתי, למה הוא ראה את הגופניות כחרפה אם היא ביטוי מסוים של העונג אותו הוא רואה כתכלית החלק הרעיוני. נקודה נוספת אף אם היא לא היתה כזאת מדוע היא חרפה ומה רע בה.
2. לא הבנתי אותך. מה ההבדל אם הסיפוק וההנאה באה לך מגירוי גופני או מגירוי רעיוני. שתיהם הופכים לתחושות עונג וסיפוק בנפשך.
3. כתבתי כבר, שהרמב"ם כנראה כלל את הרומנטיות בחלק הגופני. אבל אם אתה חושב אחרת. אתה קרוב לעמדתי הרואה בכל הנהנתנות מושג חשוב שאם הוא נעשה בגדרים חברתיים נאותים. אין רע בו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 16:28 |
|
| |
| שגעת_אותנו כתב: | |
ממאמר תחיית המתים:
...וכאשר זכרנו העולם הבא בארנו גם כן שם שהוא התכלית האחרון ואמרנו בזה הלשון וזה השכר אשר אין שכר למעלה הימנו וטובה אשר אין אחריה טובה. ובארנו גם כן שבעולם הבא אין בו מציאות גופות אחר שאמרו חכמים זכרונם לברכה שאין בו לא אכילה ולא שתיה ולא משגל מן השקר שיהיו לו הכלים לבטלה חלילה להשם מפועל הבטלה כי כשיהיה לאדם פה ואצטומכא וכבד וכלי המשגל והוא לא יאכל ולא ישתה ולא יוליד יהיה אם כן מציאותו בטלה גמורה. ואין ראוי שיחלוק אדם על ענינו אלא שיש עליהם ראיות שכליות בפשוטי דרשות שראוי לאומרן בפני הנשים בבית האבל.
וכן כל נברא נבדל רוצה לומר המלאכים והשכל הוא במציאותו חזק מאד קיים יותר מכל גוף ומפני זה נאמין אנחנו שהמלאכים אינם גופות ושבני העולם הבא נפשות נבדלות רוצה לומר דעות. וכבר בארנו ראיות מן התורה על זה במאמרנו המכונה מורה הנבוכים.
ע"כ ממאמר תחיית המתים.
למה התכוונת? הרמב"ם פיצל את האדם לשתיים, החלק הרעיוני והחלק הגופני (הרומנטיקה כנראה היתה אצלו בחלק הגופני). אחת הנקודות אותם העליתי, למה הוא ראה את הגופניות כחרפה אם היא ביטוי מסוים של העונג אותו הוא רואה כתכלית החלק הרעיוני. נקודה נוספת אף אם היא לא היתה כזאת מדוע היא חרפה ומה רע בה.
2. לא הבנתי אותך. מה ההבדל אם הסיפוק וההנאה באה לך מגירוי גופני או מגירוי רעיוני. שתיהם הופכים לתחושות עונג וסיפוק בנפשך.
3. כתבתי כבר, שהרמב"ם כנראה כלל את הרומנטיות בחלק הגופני. אבל אם אתה חושב אחרת. אתה קרוב לעמדתי הרואה בכל הנהנתנות מושג חשוב שאם הוא נעשה בגדרים חברתיים נאותים. אין רע בו.
|
|
א. בגלל שהגוף לא מהווה חלק מתחיית המתים, העיסוק בו הוא חרפה. לאו דווקא התענוג ממנו, כל העיסוק בו (זו דעת הרמב"ם, לא דעתי כדלקמן). רק השכל (הרוח) הוא חלק מתחיית המתים והנצחיות, והעיסוק בו הוא הראוי.
ב. השגת עונג באמצעות הגוף שלילית, כי למרות שהעונג כשלעצמו הוא טוב וראוי להתאמן בו, כי עי"ז ניתנת חשיבות לגוף עצמו. מן הראוי לדעת הרמב"ם להשיג עונג רק באמצעות הרוח והשכל. האמצעים להשגת המטרה חשובים גם הם.
ג. עמדתי (היא לא שלי, היא עמדת הרמב"ן וכל המסתעף) היא שגם הגוף קם בתחיית המתים. וזה משנה את הכל.
העיסוק בגוף איננו חרפה, אלא עיסוק עם ילד טעון טיפוח (לעומת העיסוק ברוח שהוא ילד חכם).
זאת איננה נהנתנות לשמה, זה אימון בהכרת ובהערכת העונג, והוא יכול להיעשות הן ברוח והן בגוף, והבוחר יבחר בחכמה.
אגב, יש דרכים לצמצם את הפער לכאורה שבין עמדת הרמב"ם לעמדת הרמב"ן בעניין תחיית המתים של הגופות. נדמה לי שהמכתב מאליהו עוסק בזה ואכמ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2011 15:18 |
|
| |
1. עכשיו אתה כבר קרוב לרמב"ם. הוא ראה בכל עניני הגוף משהו פחות ושפל ומנוגד למרומם הנצחי, הגוף הוא קצוב בזמן ותכונות, הגוף הוא מאובן וחשוך (לשונו במו"נ). ואילו הנפש (שלדעתו היא משהו נפרד לגמרי מהגוף, והיא צורה שיש לה קיום שאיננו תלוי בגוף) שייכת לנצחיים ושייכת לנעלים הם המחשבות (בתחילת מו"נ הוא מסביר ש'בצלם אלוקים' הכוונה לשכילה האנושית שהיא שווה במושגה למושג האלוקים).
ולכל זה הוא צירף את העונג החושני, שהוא לדעתו קידוש ושיגוב הגופניות. ונתינת מעמד עליון לגוף. כך יצא לו שזה חרפה.
אני חושבת שהתמיהות שהעליתי בתחילת האשכול ובהמשכו, יש בהם להקהות את תחושת המיאוס הזאת. ואדרבא יש לראות בעינוג החושני (בגדרי אנושיות) מתנת שמים ומעין עולם הבא.
2. אבל אני טוענת, שמכיון שבסופו של תהליך, העונג הוא מתחושות הנפש אין כל הבדל אם מקורו בגירויים גופניים או ברצון לתהילה כבוד או ניצוח. כולם הם תחושות נפש.
(הרמב"ם וודאי ראה גם בתחושות הנפש העינוגיים משהו נמוך, הוא הרי פיצל בתחילת שמונה פרקים ההקדמה למסכת אבות. את הנפש לחישה חלקים. הייעוד הנצחי של הנפש לדעתו יהיה רק לחלק החושב, ולא לשאר החלקים. לכן הרומנטיקה או תהילת הכבוד גם אין להם קיום נצחי אצל הרמב"ם. הם שייכים לחלקי הנפש המרגישיים, הנמוכים.
3. עמדתך בעניין תחיית המתים כהרמב"ן נובעת מאמונה בדברי הרמב"ן, או מהבנה שיש לגוף גשמי תפקיד נצחי. מה הוא?
בעלבעמיו. הזכיר בתחילה את השאלה של קשר גוף ונפש. אם אתה (שותפ) מבין שהנפש יש לה קיום עצמאי ובביטול הגוף היא נשארת בתכונות מסוימות. איך אתה מבין בכלל את הצורך בתחיית המתים. השאלה הזו גם נשאלת בייחס לעוה"ז למה הוא נברא בקשרי גוף ונפש. הרמב"ם די עימם את התשובה לזה.
בעל
כתבת לי באישי. על תיאוריות שכל המחשבות וההרגשים הם פונקציות של תהליכים וחומרים נויירוטיים גופניים. נכון. את זה טוענים אפילו כאילו שלא שוללים קיום נפרד לנפש. יש הרבה מחקרים שמאששים את הטענה הזו. (לא
הרמב"ם גם חשב כך משתמע מדבריו בפרק עשירי לסנהדרין (ובשמונה פרקים, ועוד מקומות).
אבל אם כן למה הוא חשב שהרגשת כבוד או תהילה או נקמה היא תוצאה של תהליך לא גשמי (סנהדרין שם). כנראה הוא חשב כך למחצה, ביחס לחושניות ולא ביחס לתכונות מידותיות. אבל אז יקשה למה הוא לא הזכיר את רגש הרומנטיקה כעליון על עינוג גופני. שהרי אהבה היא גם מידותית, וקשריה עם הגוף לא שונים מקשרי רגש נקמה או כבוד עם הגוף. ?!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2011 09:27 |
|
| |
| שגעת_אותנו כתב: | |
עמדתך בעניין תחיית המתים כהרמב"ן נובעת מאמונה בדברי הרמב"ן, או מהבנה שיש לגוף גשמי תפקיד נצחי. מה הוא?
בעלבעמיו. הזכיר בתחילה את השאלה של קשר גוף ונפש. אם אתה (שותפ) מבין שהנפש יש לה קיום עצמאי ובביטול הגוף היא נשארת בתכונות מסוימות. איך אתה מבין בכלל את הצורך בתחיית המתים. השאלה הזו גם נשאלת בייחס לעוה"ז למה הוא נברא בקשרי גוף ונפש. הרמב"ם די עימם את התשובה לזה.
|
|
ההבנה שצריכה להישאר מציאות כלשהיא גם לגוף נובעת מהעיקרון של "פועל אמת שפעולתו אמת", או בשפה בוטה יותר "אין פח אשפה למציאות".
כל מה שרצה בורא עולם שיתקיים ימשיך ויתקיים לנצח נצחים, אא"כ יאמר אחרת.
מכאן נובע שגם הגוף צריך להצטרף לתכלית האחרונה, בצורה זו או אחרת.
ולכן מבארים רבותינו שהמחלוקת בין הרמב"ם והרמב"ן בסוגיא זו היא רק על המינוחים.
כולם מודים שהקיום הגשמי הנוכחי של הגוף והחומר הוא תוצאה של החטא, והוא לא יישמר.
כולם מודים שישאר קיום מופשט יותר של הגוף לתחיית המתים, אותו קיום שרצה בו הבורא מלכתחילה.
הדיון הוא על העבודה. הרמב"ן (ובעקבותיו הקבלה והחסידות) עוסקים גם בעבודת הגוף. הרמב"ם כנ"ל מואס בה, ומעדיף את עבודת הנפש והשכל. אלו ואלו דברי אלקים חיים.
לשאלתך הנוספת,
הנפש יש לה קיום עצמאי ועכ"ז היא זקוקה לגוף כדי לממש את יכולותיה.
למשל: כח הראיה וכח השמיעה הם מתכונות הנפש אשר מתממשות באיברי הגוף של עין ואוזן.
חז"ל מלמדים שיש רמ"ח איברים בנפש המתלבשים ומתגלים ברמ"ח איברי הגוף, וכשהקב"ה דן אותם הוא מצרפם יחד וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2011 10:35 |
|
| |
שותפ
האם ביתך ובגדיך ושאר חפציך ישארו לנצח. אם אין צורך בגוף, הוא יילך לאותו מקום שיילכו כל הדברים שסייעו לאדם בעוה"ז.
על חיבור הנפש לגוף ועל אפשרויות הנפש בנפרד מהגוף. קטונתי מלהשיב. מה יכול להיות ידוע לנו על זה מעבר להשערות?!.
האם נפש, רואה או שומעת? מה שידוע היום, שכדי לראות צריכים תאים פוטוקולאריים שיקלטו את האור ויתורגמו במוח לתחושת הראיה, האם נפש ללא גוף יכולה לעשות את זה? לא יודעת.
הרמב"ם בתחילת שמונה פרקים (וגם יד החזקה הלכות תשובה פרק שמיני), כותב שלנפש (הרמב"ם קורא נפש למה שקרוי היום נשמה, ונשמה למה שקרוי היום נפש-חיים) אין אפשרויות שמחה, אהבה, או כעס, ושנאה, וכדומה. ללא הגוף. הוא ראה בנפש רק כחושבת ומשיגה ידיעות (שלא ברור מה גדריהן, הוא הרי אומר שבעוה"ב תשיג הנפש ידיעות בבורא, שלא יתוארו כאן בעוה"ז.
על-זה הרי שאלתי בתחילת האשכול. איזה עונג שייך לנפש שכלית. העונג הוא לא רגש מכוחות הגוף (כאהבה ושנאה)??.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2011 11:05 |
|
| |
| שגעת_אותנו כתב: | |
שותפ
האם ביתך ובגדיך ושאר חפציך ישארו לנצח. אם אין צורך בגוף, הוא יילך לאותו מקום שיילכו כל הדברים שסייעו לאדם בעוה"ז.
על חיבור הנפש לגוף ועל אפשרויות הנפש בנפרד מהגוף. קטונתי מלהשיב. מה יכול להיות ידוע לנו על זה מעבר להשערות?!.
האם נפש, רואה או שומעת? מה שידוע היום, שכדי לראות צריכים תאים פוטוקולאריים שיקלטו את האור ויתורגמו במוח לתחושת הראיה, האם נפש ללא גוף יכולה לעשות את זה? לא יודעת.
הרמב"ם בתחילת שמונה פרקים (וגם יד החזקה הלכות תשובה פרק שמיני), כותב שלנפש (הרמב"ם קורא נפש למה שקרוי היום נשמה, ונשמה למה שקרוי היום נפש-חיים) אין אפשרויות שמחה, אהבה, או כעס, ושנאה, וכדומה. ללא הגוף. הוא ראה בנפש רק כחושבת ומשיגה ידיעות (שלא ברור מה גדריהן, הוא הרי אומר שבעוה"ב תשיג הנפש ידיעות בבורא, שלא יתוארו כאן בעוה"ז.
על-זה הרי שאלתי בתחילת האשכול. איזה עונג שייך לנפש שכלית. העונג הוא לא רגש מכוחות הגוף (כאהבה ושנאה)??.
|
|
א. שוב, דברים שהם בתוכנית הבורא מתקיימים לנצח. דברים שהם תוצאת החטאים נעלמים עם תיקון החטאים.
כעת יש ללמוד מה פירוש ביתי, בגדיי וחפציי. עצם מציאותם נשמרת, עביותם וחומריותם נעלמת.
ב. התאים הקולטים את האור הם פרטי כלי העין. התפיסה שבמוח היא חלק הנפש. ואכן, הנפש לא תוכל לראות את ענייני העולם הזה בלי הכלים הגופניים, כמו שהמלאכים שבאים לבקר את אברהם צריכים להתלבש כישמעאלים לפנ"כ.
ג. אהבה שנאה כעס ושמחה הן תגובות של הנפש על המתרחש בעולם התחתון, והיא יכולה לממש אותן רק ע"י כלי הגוף כנ"ל, בדיוק כמו ראיה ושמיעה (חז"ל משייכים כל תגובה כזו לאיברים מסויימים בגוף) .
ד. הדביקות של הנפש בבורא היא ההנאה השכלית שאיננה מחייבת מימוש באמצעות הגוף, כי היא נמצאת בכיוון העליה של הנפש חזרה לבוראה, בניגוד לכל הפעילויות הקודמות שנמצאות בכיוון הירידה וההשתלבות עם העולם הזה.
|
|
|
|
|
