בית פורומים עצור כאן חושבים

מצדה מיתוס אגדה סיפור גבורה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/1/2011 15:14 לינק ישיר 
מצדה מיתוס אגדה סיפור גבורה

את הסיפור על גבורתם של יושבי מצדה, אנו קוראים בספרו של הבוגד יספוס פלאביום- שעל פניו לא היתה לו כל אינטרס אישי או לאומי לספר את הסיפור ההירואי הזה,
החפירות הארכיולוגיות שנערכו במקום, איששו את הסיפור- למרות שלא נמצאו במקום שרידי עצמות אדם, ההסבר שניתן היה כי הרומאים שרפו בחמת זעמם את שרידי הגופות והעצמות.
מה שמפליא התעלמותה המוחלטת של ספרות חז"ל , מהסיפור הזה, סיפורים  סתמיים ביותר מלאים בספרות חז"ל- וסיפור חשוב זה- כאילו לא היה ולא נברא.
יש לציין  כי ספר יוסיפון -ספר מקובל על המסות הדתית-כן מביא את הסיפור- אבל הוא הרי העתיק מפלאביוס ולכן זה לא נחשב.
המענין כי כשדנה ההלכה- באיבוד עצמו לדעת - מחשש מחילול ה'- היא לא מזכירה כלל את הסיפור הזה כאמור. רק את מותו של שאול בגלבוע.

המוסיף והגורע לענין יבורך

_________________

מודה ועוזב




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2011 15:18 לינק ישיר 



ההשערה כיום שהסיקריקים הם אלו שהתאבדו במצדה. זוהי אולי הסיבה שחכמי הפרושים לא הביאו סיפורי גבורה הרואיים ככל שיהיו, ממחנה המנוגד לשיטתם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/1/2011 15:24 לינק ישיר 

גם בר כוכבא לא היה חביבם של הפרושים- כפי שהגמרא מספרת בסנהדרין- אז התעלמו ממנ?

אתה חושד בעורכי המשנה והגמרא- במשוא פנים?- אולי את צודק- גם את המלחמות -ממש- של החשמונאים לא הזכירו- אבל היו ספרים אחרים שהזכירו אותם ב"ה

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2011 15:28 לינק ישיר 



בר כוכבא היה שנוי במחלוקת אצל החכמים, כידוע. ר"ע בתחילת דרכו חשבו למשיח. וגם כשסרח סלחו לו החכמים. לא כן הסיקריקים שהיו במאבק רעיוני עם הפרושים.
מה זה קשור למשוא פנים? הם היו פסולים אצל החכמים הפרושים. ומעשיהם לא נחשבו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/1/2011 15:56 לינק ישיר 

שכתוב היסטוריה זה משוא פנים. התעלמות ממעשה כה הירואי בגלל שיקולים פוליטים זה משוא פנים, הדבר רק מעיד לפי זה כי אין להתיחס לסיפורי הגמרא באמינות  ואפילו לא מינמלית. 

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2011 16:35 לינק ישיר 

המשנה והגמרא אינם ספרי היסטוריה ומחבריהם לא התיימרו להיות היסטוריונים, הם הביאו רק סיפורים שראו טעם להביאם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2011 16:48 לינק ישיר 

קידושי_אשה כתב:

בר כוכבא היה שנוי במחלוקת אצל החכמים, כידוע. ר"ע בתחילת דרכו חשבו למשיח. וגם כשסרח סלחו לו החכמים. לא כן הסיקריקים שהיו במאבק רעיוני עם הפרושים.
מה זה קשור למשוא פנים? הם היו פסולים אצל החכמים הפרושים. ומעשיהם לא נחשבו.


אבל על פי הבבלי 'המתוקן', כפי שאתה מכריז השכם והערב, חכמים הרגוהו לאחר שהוכח שאין ביכולתו להריח ולדון!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/1/2011 17:05 לינק ישיר 

מטפחת
אמת ויציב הגמרא אינו ספר היסטורי- אבל לסיפור מצדה- יש אספקטים הרבה מעבר למאורע היסטורי, של טור מלכא

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2011 19:08 לינק ישיר 

אולי כבר מספיק עם הכינוי השקרי והמטופש "סיקריקים" שהגיע מטעות של עורכי הסדרה "החצר" בערוץ התכלת ז"ל לשימוש מוצלח של י.א.ק. נגד בריוני זמננו . אולם בזמן חז"ל לא קראו לאף קבוצה בשם זה.
 
ירוחם

ייתכן ולא הוזכר סיפור זה בתלמוד [לעומת המעשה ההרואי של 400 ילדים שנשבו לקלון..] כי לא היה להם מה לומר עליו??.

אולי חשבת פעם על האפשרות שלא כחכמי זמננו , לא לכל החכמים היה כל פעם תגובה מתאימה לכל דבר?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2011 19:40 לינק ישיר 

פי

הסיקריקים היו בזמן מרד היהודים בשלהי הבית השני- הגמרא בגיטין קוראת להם בריונים- השם סיקרי מהמילה סיקה- לטינית
היו להם סכינים דקים כסיקה בה היו דוקרים את אויביהם- לפני קום המדינה היתה בארץ  קבוצה בשם ברית הבריונים בראשותו של אבא אחימאיר, הם גם קראו לעצמם סיקיריקים- וזאת בהשפעת אצ"ג בספרו הקטרוג והאמונה- שבו הוא עושה שימוש נרחב במילה- אם זכרוני אינו מטעני שיר אחד מתחיל- אכן סיקריק אני-  החיקוים בהמשך - לא רציני.

לגופו של הדיון- סיפור גבורתה של חנה ושבעת בניה- הוא סיפור גדול. אבל הסיפור של מצדה לא פחות. אי אפשר להתעלם ממנה- וזאת לו רק בגלל השלכותיה ההילכתיות והלאומיות.
לע"ד כל התירוצים שאמרת ואמרו אחרים נכונים- אבל   השאלה עדיין נשארה שאלה יוקדת וגדולה מהתרוצים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2011 20:45 לינק ישיר 

בספרו מלחמות היהודים (ז' ט'), מתאר יוספוס את ההתאבדות ההמונית של מגיני מצדה, בפיקודו של אלעזר בן יאיר. על פי תיאורו, כאלף אנשים, נשים וטף נטלו את נפשם במו ידיהם, בראותם שאפסו הסיכויים להחזיק מעמד אל מול כוחות הלגיון הרומאי העדיפים מהם פיזית ומספרית. יוספוס מביא באריכות את נאומו הנרגש של מפקד המצדה, המשכנע את הלוחמים שתחת פיקודו, להסכים להתאבדות קולקטיבית במקום להרים ידיים ולהכנע לכוחות הרומאים.

תמיהה מפורסמת היא, מדוע אין לארוע מצמרר זה אף שמץ של אזכור בספרות חז"ל הענפה? הלא אף הם כיוספוס, היו קרובים לתקופת החורבן והמרד?!

היו שרצו ליישב זאת בכך, שההלכה אוסרת מעשה של איבוד עצמי לדעת, מלבד על שלושת העברות שעליהן נאמר "ייהרג ועל יעבור". מגיני מצדה לא נהגו אפוא כשורה בהתאבדותם, ולכן לא ראו חז"ל לנכון לאזכר מעשה זה. היו שטענו שהסיבה להתעלמות זו, היא העובדה שאנשי מצדה נימנו על כתות חיצוניות שלא היו מקובלות על חז"ל, ולפי פלאביוס היו ממיליציית הסיקריים, כנופיה של גזלנים ורוצחים (מלחמות היהודים, תרגום י.נ. שמחוני, עמ' 265). הסבר נוסף שנשמע לעיתים קרובות הוא, שעצם מלחמתם של המצדיים היתה למען חירות הגוף, בעוד שחז"ל החשיבו יותר מלחמה למען חיי הרוח, דוגמת מלחמת החשמונאים.

אלא שלאור המחקרים העדכניים, ייתכן שהתשובה פשוטה יותר. בשנים האחרונות עוררו כמה חוקרים שאלות קשות, המעלות ספק רציני מאוד, האם אכן ארע כלל סיפור זה, שהפך עם השנים למיתוס, או שמא בדה אותו יוספוס ממוחו היצירתי ומשבט הסופרים שבידו.

החוקרים טוענים, כי נאומו האחרון של אלעזר בן יאיר, כפי שמביאו יוספוס, אינו אלא פרי הדמיון. הוכחה לכך ניתן למצוא בעובדה, כי ע"פ מה שמציין יוספוס, התרחש מעשה ההתאבדות ביום הראשון של חג הפסח. אך למרבה הפלא, בנאומו של אלעזר, לא מוזכרת עובדה זו אף לא ברמז קל, וזאת למרות שכל נאומו, כביכול, סובב על מוטיב החרות. בהנחה שאכן היה מעשה זה ארוע מציאותי, מדוע לא כלל מפקד המצדה בנאומו עובדה זו, העשויה לסייע לרעיונותיו בדבר החירות, הלכה למעשה?!

החוקרים מניחים, כי יוספוס השתמש בטכניקה ספרותית נפוצה, אשר שמה בפי הגיבור את הדברים המביעים את רעיונותיו של הכותב, ולאו דווקא את דברי הגיבור עצמו. כך נהג גם גדול ההסטוריונים היווניים - טוקידידס, שהיה שם נאומים נמלצים בפי נשואי ספריו. טכניקה זו מופיעה במקומות שונים בכתבי יוספוס עצמו, למשל כאשר הוא שם בפי יוסף ואשת פוטיפר מילים ורעיונות אשר אין להם כל זכר בדברי התורה.

מעניין לציין, כי נאום יוספוס עצמו אל מגיני יודפת, בהיותו עדיין מפקד הגליל, מנוגד תכלית ניגוד, מבחינה רעיונית, לנאומו של אלעזר בן יאיר, אף ששניהם נאמרו בסיטואציה דומה. בעוד אלעזר קורא לפיקודיו: "מות נמות בטרם נהיה עבדים לשונאינו ובני חורין נשאר בעוזבנו את ארצות החיים, אנחנו, נשינו ובנינו. ככה ציוו עלינו חוקי תורתנו... האלקים פקד עלינו את הגזירה הזאת" (מלחמות ז' ח'), נואם יוספוס ללוחמי יודפת ואומר: "איש רך לבב הוא הקברניט אשר ירא את רוח הסערה והטביע את אוניתו בים. הן בשלחנו יד בנפשנו ... נחטא לאלקים הבורא אותנו... הן מידו קבלו את רוח חיינו ובידו אנו מפקידים אותה, לאוספה אליו... נשמות האנשים אשר טרפו נפשם בכפם תרדנה אל השאול... כי את הדבר הזה שנא האלקים"... (מלחמות ג' ח').

החוקרים משערים, כי בסתירה זו מתגלה נפשו החצויה של יוספוס, כשהיא מתייסרת במעשה הבגידה שלו ביודפת, כשגרם להתאבדותם של רעיו הלוחמים, ומאידך, ברצונו להלל ולשבח את הרומאים, נותני לחמו וכבודו.

טענות נוספות נשמעות מפי החוקרים. בין השאר, יש לשים לב, כי עד היום לא נמצאו בחפירות הנרחבות שנעשו במצדה, שום הוכחות מדעיות למעשה ההתאבדות. לאור כל זאת וע"פ מקורות היסטוריים שונים, מניחים כי לוחמי מצדה נלחמו מלחמת ייאוש ונפלו בקרב עד האחרון שבהם.

לאור הדברים הללו, סביר להניח, שהסיבה שלא ייחסו חז"ל לקרב מצדה את המשמעות ההרואית שרגילים לייחס לו, משום שלא היה אלא קרב מאסף שכמוהו התנהלו רבים לאחר החורבן, וכל סיפור ההתאבדות ההמונית לא היה ידוע להם, מפני שלא התרחש מעולם.

נראה אפוא, כי מיתוס "מבצר הקנאים" בן עשרות השנים, שטופח בידי מנהיגים ציוניים מיליטנטיים ("שנית מסדה לא תיפול"), והוטבע עמוק בציפור נפשה של האומה הישראלית-ציונית החדשה, ראוי לבחינה מחודשת, יסודית ומקיפה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2011 20:45 לינק ישיר 

אם באמת אנשי מצדה היו מקבוצות הקיצוניים הלאומניות ברור שיש בעיה לספר את הסיפור כמות שהוא כיון שהוא נוגד את כל ההשקפה של ריב"ז ואנשי יבנה שאחזו שמרד אלים אסור כיון שהוא מסכן נפשות יותר מאשר שיעבוד לרומיים. ועדיף להנמיך קומה ולתת לזעם לעבור.

להביא את הסיפור ולהסתייג ממנו זו עדיין בעיה כיון שבאופן טבעי אנשים יזדהו אם תעצומות הנפש של אנשי מצדה

ההתעלמות המוחלטת באמת מטרידה אבל כמדומה שהיא בבחינת ענוותנותו של זכריה בן אבקולס  ( אוי לי אם אומר אוי לי אם לא אומר ושב ואל תעשה עדיף )



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/1/2011 21:12 לינק ישיר 

חי
היו בין התנאים םתנגדים לדרכו של ריב"ז- עליו אמר ר' עקיבא  משיב חכמים אחור- ועל ענונותו של בן אבוקלס אומרת הגמרא החריבה את ביתנו, כמו היום לא כל החכמים דגלו בשיטתו של ריב"ז- להפך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2011 21:56 לינק ישיר 

חי_רגעים כתב:
אם באמת אנשי מצדה היו מקבוצות הקיצוניים הלאומניות ברור שיש בעיה לספר את הסיפור כמות שהוא כיון שהוא נוגד את כל ההשקפה של ריב"ז ואנשי יבנה שאחזו שמרד אלים אסור כיון שהוא מסכן נפשות יותר מאשר שיעבוד לרומיים. ועדיף להנמיך קומה ולתת לזעם לעבור.

האם התאבדות המונית היא מרד אלים?

להביא את הסיפור ולהסתייג ממנו זו עדיין בעיה כיון שבאופן טבעי אנשים יזדהו אם תעצומות הנפש של אנשי מצדה

ההתעלמות המוחלטת באמת מטרידה אבל כמדומה שהיא בבחינת ענוותנותו של זכריה בן אבקולס  ( אוי לי אם אומר אוי לי אם לא אומר ושב ואל תעשה עדיף )



איפה מצאת שזכריה בן אבקולס נקט בשב ואל תעשה?



"אמר להו רבי זכריה בן אבקולס, יאמרו בעלי מומין קריבין לגבי מזבח. סבור למיקטליה דלא ליזיל ולימא, אמר להו רבי זכריה, ואמרו מטיל מום בקדשים יהרג "



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/1/2011 22:02 לינק ישיר 

על טיב מעשהו של זכריה בן אבקולס ראו את הדיון כאן




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/1/2011 22:05 לינק ישיר 

הבנש"ק, בלה, בלה, בלה, אתה חושב שמשהו מהדברים שכתבת כאן מחזיק מולקולה אחת של חמצן-מימן? "לא מצאו רמז מדעי להתאבדות"???? נראה לך באמת שיוספוס יכל לכתוב ולפרסם את הסיפור הזה משהו כמו שלש שנים אחרי שזה "לא אירע" וכאילו כלום? עזוב את בלבולי המוח האלו וכל הטיעונים הטיפשים, כמדומני עלו כבר במאמר של איזיקוביץ לפני כמה שנים, נו טוף, עלק מדע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מצדה מיתוס אגדה סיפור גבורה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext