|
|
| נשלח ב-19/1/2011 22:33 |
 |
| |
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/religion/portrait/masada.html
לא ידעתי שמיתוס מצדה שנוי במחלוקת.
ארתח, הטענה שכתבת לא מוכחת, שלוש שנים בדור ללא עיתונאים וצלמים וללא חוקרים, יכולים להניב כל סיפור שיהיה. גם בזמנינו לא חסרים מיתוסים מומצאים. השאלה היא מה מטרת יוסף ב"מ להמציא כזה סיפור.
אליעזרט, התכוונת להגיב לי? לא הבנתי.
תוקן על ידי קידושי_אשה ב- 19/01/2011 22:38:10
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2011 23:11 |
|
| |
צענע
זכריה בחר שלא להקריב ( שב ואל תעשה )
ושלא להרוג את השליח ( שב ואל תעשה ) הלך השליח והלשין לרומים על שלא הקריבו את הקרבן.
ירוחם
לא התכוונתי לשבח את המעשה רק להראות שהוא חלק מגישה מקובלת בחז"ל
רבי עקיבא היה יוצא מן הכלל בזה
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2011 23:35 |
|
| |
"ההתעלמות המוחלטת באמת מטרידה אבל כמדומה שהיא בבחינת ענוותנותו של זכריה בן אבקולס ( אוי לי אם אומר אוי לי אם לא אומר ושב ואל תעשה עדיף " לחי רגעים
1.אין כל קשר בין שני הדברים.
2.גם אצל זכריה לא מדובר בשב ואל תעשה.
הרי ר' זכריה החליט שתי החלטות הגיוניות ולזה אתה קורא שב ואל תעשה.??
זה שהתוצאה היתה הרת אסון לא אומר שהוא נקט בשב ואל תעשה אלא שהוא לא צפה את התוצאות.
לזה אתה קורא התעלמות מוחלטת?
וגם לגבי חז"ל בעניין ההתאבדות אין כאן שב ואל תעשה.
שב ואל תעשה היא קביעה כי במקרי ספק מסוימים יש להימנע מעשיית כל פעולה כברירת מחדל .
האם לחז"ל היה ספק בכלל?האם הם שקלו בין שתי אפשרויות והעדיפו את האחת על פני האחרת?
הרי היתה להם סיבה טובה לא לפרסם את הסיפור .
תוקן על ידי צענערענע ב- 20/01/2011 00:16:23
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 01:53 |
|
| |
ייתכן בהחלט שמיתוס זה אירע וייתכן שלא, וכמו שהאריכו (והכל לקוח מויקיפדיה כנודע למדקדק ומעיין).
אך גם אם המעשה אירע השמטת חז"ל היא ברורה, המסר החינוכי הנובע ממנה הוא מורעל, כביכול מוטב לאדם לאבד עצמו לדעת ולעבור על איסור, על מנת למות בכבוד ולא בביזיון. לבד מזאת שלא כל מעשה הם ראו צורך לציינו.
אגב, אם כל אנשי מצדה מתו כולל שומעי נאומו המרגש של אלעזר בן יאיר כיצד נודע הסיפור לרבים ?
תוקן על ידי אגוסטינוס ב- 20/01/2011 01:56:38
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 02:05 |
|
| |
לענ"ד הפרשנות כאן יצאה מפרופורציה.
לכל הדעות הסיפור של מצדה קרה במקום מבודד ורחוק מלב כל. כל כך מבודד, שלקח לרומאים 4 שנים לאחר החורבן כדי להתפנות לטפל במורדים הנידחים שם. כמה יהודים בכלל שמעו על כל הסיפור הזה בזמנו? אני מפקפק עד כמה ידעו על זה ועד כמה באותו זמן ההתאבדות הזו נראתה לאנשים הרואית.
מי שהיה לו אינטרס ברור בסיפור מצדה הוא יוספוס, ולא בכדי. כשקראתי פעם את ספרו נפל לי האסימון שהספר כולו נתון בין שני נאומים גדולים: הנאום של אגריפס בבית המקדש שמשכנע את היהודים להכנע (כי הרומאים הם כל כך חזקים ובלתי מנוצחים) והנאום של אלעזר על המצדה. את הנאום על המצדה כמעט בטוח שיוספוס המציא מהשורש: קשה להאמין ששלש השבויות שהוא מדווח עליהן אכן מסרו תיאור אמין של הנאום והתיאור הזה הגיע ליוספוס שבכלל היה אז ברומא.
הנקודה היא שלספרו של יוספוס יש מסר מאד חשוב: הברירה שלך היא להכנע לרומאים או להתאבד. זה מה שהוא ניסה לחדד ולכן הוא השקיע בתיאור סיפור מצדה ובעיקר בכתיבת נאום כל כך יפה לאלעזר בן יאיר. אנשים שגרו אז ביבנה או בלוד מן הסתם לא שמעו בכלל על כל הסיפור.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 08:01 |
|
| |
צענע
זה חורג מנושא האשכל אז לא כדאי להאריך
אבל בעיקרון גם פעולתו ש זכריה בן אבקולס וגם התעלמות חז"ל לא נבעו מתוך הבנה שנקיטת פעולה מסוימת תביא בהכרח לתוצאה בלתי רצויה, זה רק חשש וכשעומדת מנגד האפשרות למשל שאותו שליח ילך וילשין אז יש כאן בהחלט ספק, קרי האם להרוג אותו ולהסתכן שמא יתעו בהלכה וילמדו מכאן שיש דין מוות על מטיל מום בקדשים, או שמא לא להרוג ולהסתכן בהלשנה ותוצאותיה העגומות. במעשה דנן הסכנה בהשארת השליח בחיים גדולה פי כמה מאשר הסכנה שמא יטעו בהלכה כיון שיש כאן חשש ברור של פיקוח נפש, כדי להצדיק החלטות מעין אלו גם כאשר הכף נוטה בחדות כלפי הצד השני משתמשים כמעט תמיד בנוסח של שב ואל תעשה עדיף, זאת אומרת אין לנו מספיק כח לקחת אחריות על ה"קום עשה" ואין אנחנו מתערבים באופן פעיל כך בעצם משאירים כביכול את התוצאה בידי שמים.
כנ"ל באי ההתיחסות למעשה מצדה, אם היו כותבים זה היה מעורר המון שאלות, להתעלם ? זה לא ראוי ! אבל ההכרעה קשה, ולכן משאירים את המצב כמות שהוא ולא כותבים על זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 08:02 |
|
| |
שנרב, ההתייחסות המזלזלת שלך לתושבי הפריפריה, יבנה ולוד כמשל, מעיבה על הסמכותיות המדעית שבכתיבתך. ברור שהם לא שמעו על הסיפור - בזמנם למי היה כסף לרדיו.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 09:03 |
|
| |
שכן
במבול הדם והאש שעבר אז על יהודה ספק אם עוד 1,000 איש היו חדשה מרעישה, גם אם התאבדו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 09:52 |
|
| |
ירוחם <מה שמפליא התעלמותה המוחלטת של ספרות חז"ל, מהסיפור הזה, סיפורים סתמיים ביותר מלאים בספרות חז"ל- וסיפור חשוב זה- כאילו לא היה ולא נברא>
ראה כאן ליד הערות 20-22 : http://www.gi lihaskin.com/Article.Asp?ArticleNum=607התעלמות התלמוד מסיפור מרד המכבים לא מפליאה אותך?
תוקן על ידי נישטאיך ב- 20/01/2011 10:18:14
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 10:15 |
|
| |
תלמיד
הסיפור של אסקא דריספקא היה חשוב יותר? סיפורה הדמיוני של מרתא בת ביתוס או בתו של נקדימון היה מענין יותר. ועוד הרבה סיפורים ממש מהפריפריה, על עשרה או חמישה אנשים.
את שיקולי יוספוס לספר את הסיפור- אפשר גם לפרש אחרת- בזקנותו, כשישב הרחק מאחיו מנודה ואכול צער וחרטה על מעשיו, חיבר את נאומו המרשים של אלעזר- כי בליבו חשב כי זה הנאום שהוא יוסף בן מתיתיהו היה צריך לשאת ביודפת- לפני שנכנע בבושת פנים והוקע כבוגד.
נישט
ציינתי בתחילה את התעלמותם של חז"ל מיהודה המכבי וגבורתם של אחיו.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 10:27 |
|
| |
ירוח התלמוד אינו מכניס כל סיפור הסטורי. משתרבבים בו סיפורים כאשר קנה המידה לכך אינו הסטורי. מה שכן תמוה הוא אם מאורע חובק עולם אינו נזכר בצורה אגבית (כמרד המכבים, שכפי שצויין, שנזכר אמנם, אך מעט). מצדה, בהקשר תקופתה, אינה כזה נושא
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 10:58 |
|
| |
תלמיד
לדעתי וגם לדעתך הסיפור של מצדה אינו סיפור שולי, מצדה היה מבצר מוכר וידוע בימים ההם.התישבות יהוגית רחבה היתה באזור. ומה שקרה בה לא יכל להעלם מתודעת העם.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 11:28 |
|
| |
לכשעצמו, מבחינת אבדן החיים והסבל, הוא מאוד שולי במונחי מרד בר כוכבא
המיתוס - איני בטוח שעמד בראש מעיניהם של העם המוכה אז.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 12:50 |
|
| |
מצדה היה אסון- מכל בחינה הגיונית- מרד בר כוכבא היה אסון גדול יותר וטעות איומה בשיקול הדעת,
אבל בלי המקרים השלילים הללו שהפכו למיתוס- עם ישראל היה נכחד פיסית עם הזמן, ומיתוסים אלו שהחזיקו וחיזקו את רוחו, בימי הגלות הארוכים והחשוכים.
ולכןבאמת בתקופה האחרונה קמו מקירבנו פרופסורים פוסט ציונים מנסים לנפץ מיתוסים אלו, להחלשת חוסנו של העם
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
