|
|
| נשלח ב-22/1/2011 22:34 |
 |
| |
בעניין הסתירה לכאורה בעניין תיאור כיבוש חצור (קרי "התיאור הכפול" לכאורה ביהושע ושופטים) - עיין במאמר של פרופ' יהודה אליצור ז"ל:
http://www.daat.ac.il/daat/tanach/rishonim/hatsor-2.htm
בחזרה לעניין לייבוביץ' - אין ספק שהוא תרם לא מעט למחשבת היהדות, אך אין גם ספק שהוא לא האמין בעיקרים מסוימים שכלולים אצל הרמב"ם. אפשר כמובן לטעון ל"שמע את האמת ממי אמרה", אך לא ניתן לטעון שהוא היה אורתודוקס לפי המינוח המקובל. אחזור ואומר שעולמו של לייבוביץ' הוא יותר מדי קיצוני ודייקני (שחור/לבן) בשבילי - בעוד המציאות לדעתי הרבה יותר מדי מורכבת.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2011 22:35 |
|
| |
מקסמן ברית מילה היה מנהג נפוץ במזרח הקדום, התיעודים הראשונים שידועים היום על ברית מילה הם ממצרים לפני 4400 שנה. מאות שנים לפני תקופת אברהם אבינו. http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_male_circumcision אל תעליל על חז"ל והראשונים שהם היו מבקרי מקרא. נכון שאולי היו כמה מקומות (כמו שמונת הפסוקים האחרונים בתורה, או סודותיו של האבן עזרא) שמחמת הכרח גמור או חוסר הבנה של המשמעות התיאולוגית של מה שהם עושים, הם אמרו טענות שיכולות להחשב כביקורתיות, אך זו לא ממש ביקורת המקרא, בכל אופן לא במובן שהיום מדברים עליה. אם לדעתך לא היתה לחז"ל ולראשונים בעיה לומר שהתורה כולה (ולא רק כמה קטעים בודדים) היא איחוד של טקסטים סותרים זה לזה, שביטאו מסורות, השקפות וחוקים ממקורות שונים. אז אכן ביקורת המקרא לא חידשה שום דבר מהותי. אולם במקרה כזה באמת לא ברור למה התורה מחייבת. (אלא אם כן נלך על פי דרכו של ישעיהו ליבוביץ-נושא האשכול ). מצד שני אם כוונתך היא שחז"ל התמודדו עם טענות ביקורת המקרא, הרי שדווקא ההתמודדות שלהם ודרכם בישוב הסתירות היא המחזקת את טענות ביקורת המקרא שמדובר בסתירות אמיתיות, שהתירוצים היחידים עליהם הם בסגנון "הקב"ה חישב את הקץ" וכד'. מקסוול חוסר האמינות אותו אני רוחש לסיפורי המקרא נובע ממגוון רחב של שיקולים, שהשיקול הארכיאולוגי אינו המרכזי שבהם, כך שטענות הארכיאולוגים רק מהוות סיוע נוסף לבעייתיות ההיסטורית של התנ"ך. אולם למרות הסתייגות זו, אין שום מקום להשוות את הארכיאולוגיה למדעי הרוח. אני חושב שבכל המדעים (מלבד מתמטיקה אולי) , יש תיאורית מוכחות יותר ותיאוריות מוכחות פחות. כאשר התיאוריות המוכחות בדרך כלל נמצאות בקונצנזוס, והתיאוריות המוכחות פחות נתונות לחילוקי דעות, ובהחלט יתכן שבמצבים כאלו תתערבב השקפת עולמו של החוקר, השפעה של דמוית בעלות סמכות וכד' ויתכן שיווצרו אסכולות הקשורות לאוניברסיטאות או למיקום גיאוגרפי. ואני די בטוח שהמצב כך גם בפיזיקה או בביולוגיה. דוגמה לתיאוריות שאין עליהם קוצנזוס בארכיאולוגיה היא אכן שאלת מלכות דוד, לעומת זאת בנוגע לשאלה האם במאה ה13 לפנה"ס עם ישראל היה גורם משמעותי בכנען, יש קונצנזוס מקיר לקיר שלא כך הדבר. עד כדי כך שאפילו יצחק מייטליס שכתב את ספר ההגנה הטוב ביותר על התנ"ך (עד כמה שידוע לי), נאלץ להודות בזה ואלו דבריו : "עם זאת עולה השאלה כיצד ארע שהעם שכבש את ארץ ישראל בסערה, הכניע ערים בצורות והכה 31 מלכים מהנגב ועד הגליל לא הצליח להשתלט על ההרים ולהתיישב בהן... על מה בכה עם ישראל, מה הרקע לכך? הדעת נותנת שהיה זה בעקבות אירוע טראומתי שבעקבותיו עבדה היכולת להשתלט בפועל על כל ארץ-ישראל, ספר שופטים מצביע על הסיבה במישור ההיסטוריוסופי האלוקי: העם לא קיים את הציווי על השמדת העבודה הזרה, אולם לא ברור מה היו האירועים ההיסטריים-הארציים שגרמו לכך שהעם שהחל בתנופה גדולה הפך להיות קבוצה שולית המתרכזת בהר ומנסה לשרוד בתנאים קשים כשמיטב הארץ ממשיך להיות בידי הכנענים. נראה שהבכי המוזכר בספר שופטים קשור לתהליך זה, אך פרטיו אינם ידועים. "(לחפור את התנ"ך עמ' 171) כדי להבין את הקושי האדיר שבדבר יש לציין שהאוכלוסיה בכנען מנתה לפי כל הסקרים הארכיאולוגים בתקופה הזו רק כמה מאות אלפי אנשים, כאשר עם ישראל על פי המקרא מנה מיליונים שפשוט התאדו במשך תקופה קצרה והפכו לכמה אלפים המרוכזים בהר, ולא הצליחו להתיישב ישיבה של קבע באף אחת מן הערים הגדולות אותן כבשו על פי התנ"ך בסערה גדולה. ישנם עוד דוגמאות רבות נוספות, אולם באופן כללי, אני חושב שיש קונצנזוס די נרחב בקרב ארכיאולוגים מכל האסכולות, שהתמונה הכללית העולה הן ממצרים והן מכנען בתקופה הנידונה, לא מתחילה להתאים לתיאורים התנכיים. וראה הרצאתו של חגי משגב שגם הוא כאדם דתי, וכמרצה במכללת הרצוג אינו חשוד בעיני כבעל אינטרס אנטי תנכי. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3986604,00.html
_________________
תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 22/01/2011 22:43:01
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2011 23:10 |
|
| |
| aiwac כתב: |  | בעניין הסתירה לכאורה בעניין תיאור כיבוש חצור (קרי "התיאור הכפול" לכאורה ביהושע ושופטים) - עיין במאמר של פרופ' יהודה אליצור ז"ל:
http://www.daat.ac.il/daat/tanach/rishonim/hatsor-2.htm
בחזרה לעניין לייבוביץ' - אין ספק שהוא תרם לא מעט למחשבת היהדות, אך אין גם ספק שהוא לא האמין בעיקרים מסוימים שכלולים אצל הרמב"ם. אפשר כמובן לטעון ל"שמע את האמת ממי אמרה", אך לא ניתן לטעון שהוא היה אורתודוקס לפי המינוח המקובל. אחזור ואומר שעולמו של לייבוביץ' הוא יותר מדי קיצוני ודייקני (שחור/לבן) בשבילי - בעוד המציאות לדעתי הרבה יותר מדי מורכבת. |
|
לא הבנתי מדוע ראייתו של ליבוביץ' היא ראיית שחור/לבן.
האם כל אדם שאינו מוכן להתפתל באלף התפתלויות ולתרץ באלפי תירוצים מקומיים את התורה על מנת לראות בה את דבר האל הוא אדם קיצוני ודייקן בצורה מוגזמת?
מעבר לכך, די ברור לי שגם אם ליבוביץ' היה מקבל את דברי התורה כהיסטוריה מאומתת, לא היה לדבר שום משמעות מבחינתו. העובדה שאנשים חוו תופעות טבע מוזרות, או חזו במופע פירוטכניקה שבשיאו נשמע קול מתוך האש, אינו מהווה שום ראיה להתגלותו של האל הפילוסופי, אלא מקסימום לקיומם של כוחות שאינם מוכרים לנו. לדעתו של ליבוביץ' קיום מצוות בגלל מאורעות כאלו היא עבודה זרה לכל דבר.
הדבר היחידי שמבדיל את ליבוביץ' מכל מאות אלפי החוקרים והפילוסופים שמבחינתם מופרך לחלוטין לראות בתנ"ך את דבר האל, היא העובדה שהוא גיבש לעצמו תיאוריה שתאפשר לו להמשיך להיות שומר תורה ומצוות, אפשר כמובן לטעון שזו תיאוריה מצחיקה ומוזרה שנבעה מקונפליקטים ומנפש מסוכסכת, אבל אין פה שום דבר עם קיצוניות וראיית שחור/לבן.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2011 23:14 |
|
| |
עץ:
לא ממש משנה מי התחיל את ברית המילה,
אבל משפחה על כל צאצאיה שיש לה מסורת היסטורית וגם ברית מילה ?! היא היא הנותנת את האמיתותה ההיסטורית,
אני לא נכנס כרגע לעניין מחייב או לא, כלומר האם משה רבינו שיקר לנו ח"ו,
אני מדבר כאמת היסטורית, שברית מילה ומשפחת הכהנים ושבת וחגים, וכדומה ?! מספיק לי מול הלא ראיתי של הארכיאולוגים,
לגבי הביקורת, עצם הניסיון של חז"ל לגנוז את קהלת\יחזקאל כן או לא ?! אומרת דרשיני !! והבן,
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2011 23:18 |
|
| |
אה,
התכוונתי לגישה שלו בכלליות הוא דיכוטומיה חריפה ללא שילוב כלשהו או מורכבות - בין תורה ומדע, תורה ומציאות, דת ומוסר וכו'. הכל או-או. זה לא רק שאלה של ארכיאולוגיה או ביקורת המקרא אלא כל המציאות. זה לא אומר שאין לו דברים חשובים להגיד, רק לדעתי הוא לוקח הרבה דברים יותר מדי לקצה אחד. כוונתו אולי רצויה, אך לדעתי מעשיו אינם רצויים. אם זה עובד בשבילך, שיהיה לך לרוויה. אני רועה בשדות אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2011 23:38 |
|
| |
גם אני אינני מחסידי ליבוביץ', ויתכן שבדברים אחרים הוא אכן ראה את הדברים בצורה מוקצנת. לעומת זאת די התמיהה אותי שהעובדה שליבוביץ אינו מוכן ליישר קו עם קומץ האפולוגטיקאים הדתיים בקרב אנשי המדע, משמשת כראיה לראית השחור/ לבן שלו.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2011 00:02 |
|
| |
עץ,
אינני אפולוגטיקן, אני פשוט לא מתבטל מול כל שלילה של תיאור אירועי בתנ"ך, אלא בוחן כל דבר לגופו של עניין, שלא כמו לייבוביץ' שאמר שהכל לא קשור. אינני רואה צורך בוויתור כה מסיבי, ואינני חושב שהמחקר מחייב זאת גם. הגישה של חיתוך חבל הדיכוטומיה וכניעה בכל עימות בין תורה ו'מלא את החסר' לא נראית לי הכרחית.
בהחלט ניתן, למשל, לטעון לטובת יציאת מצרים ומעמד הר סיני, אפילו אם היא לא קרתה במימדים שתוארו (מיליונים וכו'; אגב, ככל שידוע לי, רוב ככל המקורות העתיקים הגזימו עד מאוד במספרים שנקבו; 'דברה התורה כלשון בני אדם' וכו'). כמו כן, אין (לפחות לי) בעיה לטעון שה' ברא את העולם וחוקיו, אפילו אם תיאור הבריאה בתורה לא נועד לתת תיאור עובדתי מדויק אלא נועד לצרכים אחרים.
שוב, אני ממליץ בחום את מאמרו של פרופ' אוריאל סימון בנושא בספר "פולמוס האמת ההיסטורית במקרא".
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2011 00:11 |
|
| |
"התכוונתי לגישה שלו בכלליות הוא דיכוטומיה חריפה ללא שילוב כלשהו או מורכבות - בין תורה ומדע, תורה ומציאות, דת ומוסר וכו' "
אולי תפרט איך אפשר לשלב דת ומדע ,תורה ומוסר ,תורה ומציאות.
"כוונתו אולי רצויה, אך לדעתי מעשיו אינם רצויים"
איזו כוונה היתה לו לדעתך?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2011 00:39 |
|
| |
צענע,
אינני פילוסוף, ואינני יודע אם ניתן לשלב תמיד בין הערכים הללו (למשל בעניין עמלק, השערת התעודות וכו'). ברם, ממה שלמדתי באקדמיה ובאופן פרטי, לדעתי כן ניתן, באופן סלקטיבי ותוך בחינת כל דבר לגופו לשלב בין ידע וחקירות מסוג אלה והעולם התורני. סדרת "דעת מקרא", למשל, הוא דוגמה מצוינת לכך. בהחלט ניתן לקטוף פירות מחקר בתקופות "לא בעייתיות" לגבי היסטורית עמנו (למשל ימי הביניים), כמו גם תגליות מדעיות לצורכי פסק הלכה
ו'או הבנת מקורותינו. פרופ' זהר עמר עושה לא מעט בתחום זה (גילוי תולעת השני המקורי, למשל). אלה רק דוגמאות מני רבות.
לגבי כוונתו - עד כמה שהבנתי, ותקן אותי אם אני טועה, מטרתו הייתה להוציא מכלל אפשרות ששמירת תורה ומצוות "יופרך" ע"י המדע (או דיסציפלינות הרוח) או הפילוסופיה. מגמה זו חייבה נסיגה רבתי מכל קשר גורדי עם אותם תחומים שהיה מושך אותם על פני תהום. מאותה סיבה הוא גם טען ששאילת חיבור התורה איננו רלוונטי, שכן היא קודשה ע"י התושב"ע (מה שלא עובד עבורי מבחינה לוגית; תשובת הנסיגה של הראי"ה עובד יותר טוב מבחינה זו [קרי: קבלתה כ"תורה" ע"י כלל ישראל]). כוונה זו - של הגנה על שמירת תורה ומצוות מפני התקפה - היא אכן רצויה. ברם, אינני מקבל אינסטינקטיבית את המסקנות שלו.
אגב, מישהו ראה את סדרת המאמרים של לייבוביץ' הצעיר יחסית לפני שעלה ארצה ("שייע" בעריכת הנרי וסרמן, הוצאת כרמל, 2010)? מעניין אותי לדעת אם יש שם משהו חדש.
תוקן על ידי aiwac ב- 23/01/2011 00:43:27
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2011 07:47 |
|
| |
[quote]
אם לדעתך לא היתה לחז"ל ולראשונים בעיה לומר שהתורה כולה (ולא רק כמה קטעים בודדים) היא איחוד של טקסטים סותרים זה לזה, שביטאו מסורות, השקפות וחוקים ממקורות שונים. אז אכן ביקורת המקרא לא חידשה שום דבר מהותי. אולם במקרה כזה באמת לא ברור למה התורה מחייבת. (אלא אם כן נלך על פי דרכו של ישעיהו ליבוביץ-נושא האשכול ).
כידו שכיום היהדות היא יהדות תלמודית ולכן לפני קביעה גורפת כל כך ראוי לראות מה היא אומרת
והנה בגמרא בשבת דף פ"ח מפורש שהסיבה היחידה של המחויבות לתורה הוא בגלל שישראל אמרו נעשה ונשמע שמות יט, יז) ויתיצבו בתחתית ההר א"ר אבדימי בר חמא בר חסא מלמד שכפה הקב"ה עליהם את ההר כגיגית ואמר להם אם אתם מקבלים התורה מוטב ואם לאו שם תהא קבורתכם א"ר אחא בר יעקב מכאן מודעא רבה לאורייתא אמר רבא אעפ"כ הדור קבלוה בימי אחשורוש דכתיב(אסתר ט, כז) קימו וקבלו היהודים קיימו מה שקיבלו כבר
ולא רק זה כתוב כאן שגם הקבלה ההיא לא מחייבת אלא הקבלה מאהבה שקרה רק בפרס
ובגמרא אחרת מבואר ראויה התורה שתינתן על ידי עזרא הסופר אלא שקדמו משה והיינו שאילולי שהתורה כבר הייתה קיימת בישראל קודם עזרא קבלת התורה שנעשתה על ידו ובימיו היה לה תוקף לא פחות מחייב מכל "קבלת התורה" אחרת
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2011 16:15 |
|
| |
| aiwac כתב: | | הרב אברהם,
זו אחד מהסיבות שאינני אוהב את שיטתו של לייבוביץ (מעבר לסגנון הרטורי שלו) - הכל אצלו זה "או-או", שחור/לבן וכו'. שאלת האלגורזציה/המציאות בתנ"ך היא דוגמא קלאסית בו, במקום להתמודד ולברור מה צריך להמשיל ומה מציאות, הוא פשוט אומר שאין שום קשר לעובדות. יתכן וזה מקל על הצורך בהתמודדות עם מורכבות העניין, אך לדעתי המחיר גבוה מדי.
לענ"ד, גישות כמו אלה של פרופ' אוריאל סימון במאמרו בספר "הפולמוס על האמת ההיסטורית במקרא" הגורס זהירות ובחינת כל דבר לגופו לפני שממשילים תיאור היסטורי או עובדתי (כלומר עד אז הוא מוחזק כמציאות), הוא הרבה יותר בריא. |
|
בדיוק את הדיון הזה ודומיו צפה ישעיהו וכן ראה עשרות אלפי ספרים ודיונים שמטרתם היא אחת: להסביר את הסתירה.
אך בכולם רואים אחת מן השתיים, או שמתעלמים לגמרי מן העובדות המדעיות. או שכל פעם מנסים ל'סדר מחדש' עפ"י הידע שלנו את אותה התורה. א"כ זו כבר מציאות בשטח שאנו מאמינים בתורה מפני שאנו מאמינים בתורה וכל עובדה מדעית לא תבלבל אותנו. ואנו נסביר אחרת את אותה עובדה ולאחמ"כ נדמה לעצמנו שאנו 'מוכיחים' את התורה מהעובדה.
זהו בעצם כשל לוגי פשוט: 1. אתה מאמין 2. אתה מסביר את העובדות 3. אתה משתמש בעובדות כהוכחה לאמונה.
אך מכיוון שהעובדות ופירושן משתנות, ולא האמונה, מוכח שאתה מאמין מפני שאתה מאמין ולא מאמין מפני שזה מוכח.
טענתו של ליבוביץ אינה 'חידוש' היא 'צילום המציאות' הקיימת כבר. היא לא 'תורה' היא מדע זוהי לא חקירה של הותורה זוהי חקירה של לומדי התורה.
א"כ ליבוביץ לא חידש דבר הוא בס"ה היה חוקר שחקר את ההיסטוריה של הרעיונות היהודיים, וראה שזה כבר כך, שבכל מקרה המאמין יסביר את העובדות באלף הסברים. וזה שאינו מאמין בכל מקרה לא ישתכנע.
א"כ כל המאבק המסווה על האמונה, בתוך הוויכוח על על העובדות, הוא עקר.
אז אמר, בואו נדבר על האמונה ולא נבזבז את זמננו באפולוגטיקה של העובדות.
ומכאן יוצאת עוד תובנה: את המאמינים לא מעניין הידע ההיסטורי או העובדתי שבתנ"ך כשלעצמו. מעולם זה לא עניין כשלעצמו, זה עניין רק כחלק מן האמונה או מהוכחת האמונה. וזוהי ג"כ עובדה היסטורית, שבמשך אלפי שנה לא למדו את התנ"ך כדי לדעת הסטוריה או טבע או פיזיקה, אלא כדי ללמד מוסר.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2011 22:43 |
|
| |
סוג של,
ההבדל הוא שליבוביץ' טען שכיון ש"כך היא דרכו של עולם" כך גם צריך ונכון לחשוב , ובכך הוא כמובן טעה, מה גם שעצם הניתוח הזה של המציאות פשטני ולא עמוק במיוחד לטעמי, אבל זה כבר מצריך יותר עיון בעובדות בפסיכולוגיה האנושית ובהשקפות העולם של האמונה ושל המדע, דבר שחורג מאוד מגבולות הדיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2011 12:07 |
|
| |
וככלל טיעוני ה'אפיקורסות' על ליבוביץ לא תפסו את העיקר: את ההבדל בין לקרא רמב"ם לבין להיות רמב"ם.
הרמב"ם ביחס לזמנו עשה בדיוק את אותם דברים, באופן יחסי כמובן.
הרמב"ם הלך והרחיק את הניסים (עיי' אשכול סמוך) שאינם סיבה לאמונה. זבר שבזמנו היה מהפך לא פחות, בזמן שכל בעלי המחשבה הוכיחו את התורה מתוך הניסים,
הרמב"ם הלך והפך את כל מפגשי האדם עם אלוקים או מלאכים לחלומות. לא כל דבר לגופו, אלא כלל;
והכלל הוא כל דבר שאינו מסתדר עם השכל (שזה היה הרבה פחות מוכח מהמדע של הים וכלל לא רק עובדות אלא גם 'השערות כורסה' לרוב) הופך באופן אוטומטי לאליגוריה ומשל.
אז מה בעצם עשה ישעיהו? סה"כ את אותה הפרשנות רק אלף שנה יותר מאוחר.
ומכיוון שאתה צמוד אליו, אך מאידך יש לך את המוסכמה ש'אין לחלוק על הראשונים'. את ישעיהו אתה רואה כמהפכן-אפיקורס, ואת הרמב"ם אתה רואה כמהפכן בתוך הדת, סה"כ כי עברו אלף שנה וזה הספיק להתיישן כדי להראות דבר מספיק 'דתי' ולא חדשני? או כי זה נהפך לחלק מהקונצנזוס? והרי גם לזה לקח מאות שנים להיטמע ולהפוך למקובל, לא לפני שיצאו על כך בחרמות ואיסורים.
אך זו לא רק השוואה לרמב"ם, זה יותר מכך; זוהי הוכחה מהרמב"ם ודומיו.
עצם זה שהרמב"ם ראה את העולם, העובדות, ואת אלוקים אחרת לגמרי אם לא להיפך ממה שהבינו הפרשנים בדורו ולפניו, (למשל הרמב"ן 'שכל דברינו ומרינו אין בהם טבע ומנהגו של עולם...) אך מצד שני התורה ומערכת החוקים והעשייה נשארה
בדיוק כמו שהיתה קודם מכאן מוכח הפער וההבדל המהותי בין הרעיונות והמחשבה לבין המעשה שחוץ מהחיץ הברור בין תורה למדע, ליבוביץ ראה זאת גם כהגדרת הדת היהודית, וכדבר מהותי בתוכה.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2011 12:21 |
|
| |
סוג,
מזכיר מה ששמעתי מאחד הת"ח המובהקים שבדור, ממקורבי החזו"א (לא הג"ן) שאמר "בעוד מאה שנה, ספריו של לייבוביץ יהיו באוצר הספרים של הישיבות הקדושות".
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2011 12:40 |
|
| |
ספרן
לפי איך שהדברים נראים, לא ברור שספרי הרמב"ם יהיו באוצרות הספרים, או שהם יהיו בצירוף הסברים שלא כל מוחא סביל דא וכדו'. בצורה כזו גם ספריו של י"ל יוכלו להיות באוצר הספרים.
|
|
|
|
|
