בית פורומים עצור כאן חושבים

המאמין עפ"י האותות יש בלבו דופי...(ומעמד הר סיני)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/1/2011 10:39 לינק ישיר 

שגעת - הוא רק אומר שהיא אמונה שיש בה דופי.

כל התורה מלאה במעשי ניסים ופלאים- שמתרתם המוצהרת מאלקים ניא לגרום ולשכנע את העם להאמין. זו היא תורת משה וזו היא התורה שאני מאמין שניתנה מהשמיים, ולכן איני יחול לחשוב שאלוקים רצה לחנך את עמו באמונה שיש בה דופי?
דעתו של הרמב"ם נראת לי בהחלט בהחלט- אבל זו היא דעתו של הרמב"ם הפילוסוף המושפע מאריסטו- ולא דעת התורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/1/2011 10:43 לינק ישיר 


ירוחם
בסדר. אנחנו דנים בדברי הרמב"ם היווני. למה מעמד הר סיני שונה מכל נס.

ושאלתי הראשונה הייתה, איך הרמב"ם שכל-כך שלל שינויי טבע כישופיים, טוען שיש דופי בשינויי טבע הכבירים שהתחוללו ארבעים שנה לעיני העם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/1/2011 10:47 לינק ישיר 

ועיין רמב"ן סוף פרשת בוא.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/1/2011 10:52 לינק ישיר 

שגעת
הרמב"ם הפילוסוף רואה דופי באמונה שאדם מגיע אליה,מגורמים חיצוניים- ולא מגיעים אל האמונה מתוך מחשבה.

האמונה הטהורה היא האמונה שאדם מגיע אליה בשכלו ובמחשבתו- ולא  מתחושות של פחד יראה הנובעים מתחושת גופו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/1/2011 11:41 לינק ישיר 

שגעת_אותנו כתב:

(יסוה"ת פרק ח') א. משה רבינו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה שהמאמין על פי האותות יש בלבו דופי שאפשר שיעשה האות בלט וכשוף אלא כל האותות שעשה משה במדבר לפי הצורך עשאם לא להביא ראיה על הנבואה היה צריך להשקיע את המצריים קרע את הים והצלילן בתוכו צרכנו למזון הוריד לנו את המן צמאו בקע להן את האבן כפרו בו עדת קרח בלעה אותן הארץ וכן שאר כל האותות.
ובמה האמינו בו במעמד הר סיני שעינינו ראו ולא זר ואזנינו שמעו ולא אחר האש והקולות והלפידים והוא נגש אל הערפל והקול מדבר אליו ואנו שומעים משה משה לך אמור להן כך וכך וכן הוא אומר פנים בפנים דבר ה' עמכם ונאמר לא את אבותינו כרת ה' את הברית הזאת ומנין שמעמד הר סיני לבדו היא הראיה לנבואתו שהיא אמת שאין בו דופי שנאמר הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם מכלל שקודם דבר זה לא האמינו בו נאמנות שהיא עומדת לעולם אלא נאמנות שיש אחריה הרהור ומחשבה.

1. טענתו על אפשרות טענה שכל פלאות מצרים והמדבר נעשו בלט וכישוף, מתמיהה האם הרמב"ם יעלה אפשרות שאפשרי לקרוע את הים ולהופכו ליבשה או להרוג ברגע אחד את כל בכורי מצרים ע"י כישופים. הרי הוא עצמו ביד החזקה הלכות ע"ז סוף פרק יא, אחר שהביא את איסורי הכישופים, החוברים, והלחשים ומעשי האוב.  כתב כך ...ודברים אלו כולם שקר וכזב הן, ולא ראוי לישראל חכמים ומחוכמים להמשך בהבלים אלו ולא להעלות בלבו שיש בהן תועלת. כל המאמין בדברים אלו וכו' אינו אלא מן הסכלים וממחוסרי הדעת וכו'. (הוא גם האריך במקומות אחרים לשלול את האפשרות של שינויי טבע ע"י כשפים וסגולות למיניהם). א"כ למה הוא שולל ממופתים גדולים ובעלי היקף רחב כל-כך (ירידת מן ארבעים שנה בצמוד לעם היהודי, קריעת ים ליהודים וטביעת המצרים, עשרת המכות למצרים ולא ליהודים וכו'), את ההוכחה לאמיתות דברי מבצעם. כשלוחו של אלוקים כל יכול.

2. איזה תרוץ שיתרץ את השאלה הקודמת, ישלול גם את הוכחת מעמד הר סיני. כי מי שמסוגל לדמות קריעת ים ע"י כישוף או הורדת מן לשש מאות אלף איש ארבעים שנה ע"י כישוף. יכול לטעון שגם דיבור משמים דרך הערפל ע"י מי שטוען שהוא האלוקים, נעשה בצורה המצריכה הוכחה לאמיתותה.



ההבדל הוא ברור (לדעתי).
מעמד הר סיני נצרך להבאת הוכחה לאמיתות משה רבינו כמוסר תורה לכלל ישראל. זה דבר שאין לו אח ורע בתולדות האומה. כל שאר הנבואות הן רק לחיזוק תורת משה, אף אחד לא היה מוסר תורה כמוהו.
כל הנסים והאותות במצרים ובמדבר היה שינויים בסדרי הטבע, שנדרשו להכנת כלל ישראל לקבלת התורה ולהפנמתה. בתור הכנות הן נקראות זמניות ועל פי הצורך. דבר זמני הוא "שקר וכזב" כי אין לו קיום נצחי (וזה שייך לכל תפיסת הרמב"ם את עניין הכשפים והשדים כמציאויות של שקר), וניתן באופן עקרוני להיעשות גם ע"י מי שאין בסיס אמיתי מאחוריו.

לגבי התחושה של כלל ישראל בשעת המעמד קשה לנו להבין ולהתבטאות, אבל התורה אמרה אתה הראית לדעת שהשם הוא האלקים אין עוד מלבדו, וזה קרה רק שם.  




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2011 15:12 לינק ישיר 


עפ"י הרמב"ם מעמד הר סיני הוצרך לאמת את נבואת משה לכל דבריו. באמונה שאין לה דופי. לולי המעמד הזה האמונה במשה כשליח האלוקים, היה באמונה בעלת דופי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/1/2011 15:24 לינק ישיר 

שגעת
אם הבנתי נכון- אלוקים גרם ביודעין במעמד הר סיני שהאמונה בו יהיה בעל דופי? ולכן האמונה הזו לא צלחה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2011 15:28 לינק ישיר 


איך הבנת את זה מדברי??
עפ"י הרמב"ם ביד החזקה, במעמד הר סיני היתה אחת המטרות -האמונה במשה כשליח האלוקים.  הרמב"ם במו"נ הוסיף שבמעמד זה היו עוד מטרות טמירות, שאין להרחיב עליהם את הדיבור. (ציטטתי למעלה).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/1/2011 15:50 לינק ישיר 

שגעת
כתבת---עפ"י הרמב"ם מעמד הר סיני הוצרך לאמת את נבואת משה לכל דבריו. באמונה שאין לה דופי. לולי המעמד הזה האמונה במשה כשליח האלוקים, היה באמונה בעלת דופי.

אולי תסבירי לי לאט לאט- על מנת שאבין מהר- מה שכתבת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2011 20:51 לינק ישיר 

שגעת_אותנו כתב:

עפ"י הרמב"ם מעמד הר סיני הוצרך לאמת את נבואת משה לכל דבריו. באמונה שאין לה דופי. לולי המעמד הזה האמונה במשה כשליח האלוקים, היה באמונה בעלת דופי.


בתגובה זו את מאשרת/דוחה/מתעלמת מתגובתי שקדמה לה ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > המאמין עפ"י האותות יש בלבו דופי...(ומעמד הר סיני)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.

bholext