השבת ראיתי באיזה שו"ת שאלה של אשה שהתמרמרה על דיון בבי"ד רבני, ועל שלא חייבו את הנתבע שבועה. הרב שענה לה כתב כדבר פשוט שאכן בתי הדין בימינו לא נוהגים להשביע בשבועת הדיינים, וציטט כמקור את תשובת החת"ס בחו"מ צ' (אמנם שם לא כתוב בדיוק כך). נזכרתי באמת שמעולם לא שמעתי על שבועה בבי"ד רבני - אמנם זו אינה ראיה אבל נדמה לי שאם היה נוהג כזה הייתי שומע עליו.
שאלותי:
1. האם אכן בי"ד שבדורותינו נמנעים מלהשביע גם במקום שבועה דאוריית כגון במודה במקצת ובעד אחד?
2. אם כן, איך אפשר להצדיק נוהל כזה של התעלמות מוחלטת מדינים מפורשים בתורה ובכל הפוסקים? דרשות על חומר השבועה לא יועילו כאן כי מקורותיהן הן בדיוק באותן גמרות שבהן מוסבר איך ומתי משביעים.
נשלח ב-22/1/2011 22:39
עד כמה שאני מבין [ויתקנו אותי אנשים כאן בפורום שמבינים בזה יותר ממני], בתי דין היום בכלל נמנעים מלדון דין תורה אלא כמעט תמיד ממליצים [בתוקף, אמנם] על פשרה הקרובה לדין תורה.
ותמצא אולי עוד אי אלו הלכות שעברו ובטלו מן העולם באמתלאות ובתירוצים שונים.
נשלח ב-22/1/2011 22:47
מה חשוב התוכן חשוב השם. השם הוא הקובע -בית דין לפי דין תורה- זה שבפועל רובו ככולו מתנהל כמו הערכאות הרגילות או כבוררות . זה משנה. את העובדה?
נשלח ב-22/1/2011 23:26
רדףהשיג כתב:
עד כמה שאני מבין [ויתקנו אותי אנשים כאן בפורום שמבינים בזה יותר ממני], בתי דין היום בכלל נמנעים מלדון דין תורה אלא כמעט תמיד ממליצים [בתוקף, אמנם] על פשרה הקרובה לדין תורה. זה אולי עונה על השאלה שלך.
צודק לגמרי, אין היום דין תורה (אפי' בבד"ץ במ"ש)
נשלח ב-22/1/2011 23:59
אם התגובות כאן אכן נכונות - קיבלתי גם מסר באישי שמאשר את הדברים - אז נראה שאכן בי"ד נמנעים מלהשביע.
לפי"ז אני רוצה באמת לחדד:
א. האם באמת הם מחייבים את כולם לקבל עליהם פשר הקרוב לדין? האם אין הגדרה למושג הזה? לכאורה אם בפשר הקרוב לדין כלולים לפחות כמה אלמנטים מרכזיים של דין תורה, במה יגרע חלקה של שבועת הדיינים?
ב. אם אני בא לדין תורה ומתעקש לא לחתום על פשר, האם ידונו אותי? עד כמה זה קורה? מה יעשו אז עם שבועה?
ג. אם מקבלים את הרעיון של פשר כסטנדרט, צריך להגדיר למה זה לא ערכאות או לחילופין למה ערכאות אינן בגדרי פשר.
נשלח ב-23/1/2011 00:18
לגבי שאלה א: (1) עד כמה שאני מבין -- אין הגדרה ל"קירבה לדין": ככל שזה יותר דומה לדין, כך זה יותר "קרוב"; (2) אי אפשר לדרוש שבועה ממתפשרים סתם. נראה לי שיש אפילו איסור בזה. הרי מבחינה עקרונית, בית הדין הוא רק בתפקיד מייעץ פה, והחלוקה מחדש של הרכוש נעשית בהסכמה הדדית. אז מה עניין שבועה לפה?
לבי שאלה ב: אינני יודע. לגבי שאלה ג: באמת אינני רואה הבדל גדול.
נשלח ב-23/1/2011 00:38
נדב. אתה נוגע בנקודה חשובה ומאפיינת של עולם הרבנות בימינו - ופלא שאתה דן על זה בצורה מינורית שכזאת שלא כהרגלך. אני לא יודע מהיכן התחילה התופעה - אבל המצב היום שאין שום בי"ד שמוכן לדון דין תורה. יש לכך סיבות אולי מוצדקות, אבל הבעיה היא שהדיינים והרבנים מתעקשים לאחוז את החבל משתי הקצוות - לדון לפי פשרה ועל פי קבלת הצדדים, ולהגדיר את המצב שכאילו זה אוסר ללכת לערכאות. זה מריח מאד לא טוב, ואולי כדאי לבדוק את הענין לעומק.
נשלח ב-23/1/2011 00:53
ישנן ארבע אפשרויות לנוסח שטר הבוררין: דין, פשר הקרוב לדין, פשר, ובין לפשר ובין לטעות. הנוסח האחרון שלמעשה איננו מוגבל לדין כלשהו, הוא השכיח. בבד"ץ העדה החרדית הנוסח הוא, פשר הקרוב לדין. בפשר הקרוב לדין מחייבים את הנתבע בשליש מסכום התביעה, במקום השבועה.
יש בתי דין דת"ל (אפרת, הרב ערוסי) שבנוסח שטר הבוררות, מאמצים סעיפים מן החוק, כמו חיוב בגרמא, והוצאות משפט (בהלכה פסיקת הוצאות משפט מוגבלת).
נתבע זכאי בכל מקרה לסרב להתדיין בפני בית הדין אליו נתבע (למעט בית הדין הרבני בנושאי נישואין וגירושין), מכח הנוהג של התובע הולך אחר הנתבע, או לבקש להרכיב בית דין בדרך של זבל"א. יש בתי דין הטוענים שהם מהווים בית דין קבוע, ולכן מאיימים בהוצאת כתב סירוב, אבל זה כבר ענין של פוליטיקה מקומית.
נתבע זכאי לסרב לחתום על שטר בוררין שמרחיב את סמכויות הדיין מעבר לדין תורה. ישנם דיינים הסבורים שעל נתבע כזה להציע דיינים חלופיים המוכנים לדון לפי דין תורה.
נשלח ב-23/1/2011 01:02
א.טור חושן משפט
סימן יב
...וכשם
שמוזהר שלא להטות דין כך מוזהר שלא יהא נוטה בפשרה לאחד יותר מחבירו:
כתב
בספר המצות צריכין הדיינין להתרחק בכל היכולת שלא יקבלו עליהם לדון דין תורה כי מאד
נתמעטו הלבבות. וגרסינן בירושלמי פ"ק דסנהדרין בימי ר"ש בן יוחאי בטלו דיני
ממונות אמר ר"ש בן יוחאי לית דחכים בדין רבי יוסי בן חלפתא באו ב' אנשים לפניו
אמרו לו על מנת שתדיננו דין תורה אמר להם איני יודע לדון לכם דין תורה אף על פי שנתרצו
בעלי הדינין בפשרה יכולין לחזור בהן כל זמן שלא קנו מידם דפשרה צריכה קנין אפילו בשלשה
אבל אם קנו מידם אינם יכולין לחזור בהן אפילו ביחיד אבל מחילה א"צ קנין.
וכך נפסק גם בשו"ע חו"מ יב
סעיף
ב
מצוה לומר לבעלי דינים בתחלה: הדין אתם
רוצים או הפשרה; אם רצו בפשרה, עושים ביניהם פשרה. וכשם שמוזהר שלא להטות הדין, כך
מוזהר שלא יטה הפשרה לאחד יותר מחבירו. וכל בית דין שעושה פשרה תמיד הרי זה משובח.
במה דברים אמורים, קודם גמר דין, אף על פי ששמע דבריהם ויודע להיכן הדין נוטה, מצוה
לבצוע....
ובסעיף כ
צריכים
הדיינים להתרחק בכל היכולת שלא יקבלו עליהם לדון דין תורה.
<בסעיף כ: צריכים הדיינים להתרחק בכל היכולת שלא יקבלו עליהם לדון דין תורה>
בסעיף שלפני הסעיף הפותח: צריכים להתרחק בכל היכולת שלא יקבלו עליהם לדון דין בבית דין רבני.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 23/01/2011 03:53:21
נשלח ב-23/1/2011 07:37
סוסרטי כתב:
_מי שמסכים ל"דין תורה" היום, הוא אידיוט. כל בתי הדינים מסתמכים על סעיף אחד בחו"מ סי' י"ד המאפשר לדיינים לכוף פשרה, והם כופים אותה גם כששני המידיינים אינם מוכנים. כלומר, סעיף אחד שמובן כי מטרתו מקרים מאד מסויימים, החליף את חו"מ כולו. אחרי אבסורד כזה, ודאי לא תתפלאו כי נוהג זה של בתי הדין הרבניים אושר גם בידי הערכאות החילוניות בישראל, לאחר שאחד שהפסיד בפשרה עתר נגד שטר הבירורין בטענה שהוא דורש דין ולא פשרה, ונתקבלה תשובת הב"ד שהם מסתמכים על הסעיף הנ"ל. אפשר לסכם שדין תורה לא קיים היום, ואין כל הבדל בין ערכאות אזרחיות לב"ד רבני. לגבי כתב סירוב, אזכיר שלפי פסיקת בג"ץ אסור לב"ד ממלכתי להוציאו, ומי שב"ד מאיים עליו בזה צריך להתלונן מיד אצל נציבת הדיינים ו/או מבקר המדינה. אינני סבור שיש להתאבל על חסרונו של דין תורה כיום. מישהו מכם היה רוצה לחיות במדינה שהחוק בה הוא "גרמא בניזקין פטור", למשל? הרי מקום כזה יהיה גן-עדן לגנבים, אנסים ובריונים, ולא יהיה אדם שיוכל לבטוח בשלמות גופו ורכושו. החו"מ אינו מתאים לזמן המודרני, וספק אם התאים לתקופה כל שהיא בעבר.
דין תורה באופן כללי לא מיועד לדון בו רשעים אלא בכאלו שמקבלים עליהם דין תורה ברשעים יש דרכים אחרות לטפל כמו שהגמרא אומרת שבי"ד מכין וענשים שלא מן הדין לא שכך כתוב בתורה אלא להעמיד דין תורה אתה רוצה לטעון שכיום כולם רשעים ולכן דין תורה הוא לא דין מתאים? תתפלא לשמוע שיש מקומות מסוימים בעולם [כן, הם לא כל כך רחוקים] שיש אנשים שמצייתים לדין תורה ובדיוק בשבילם דין תורה הוא משמעתי הסיבה שגרמא פטור הוא סברא פשוטה כיון שאם תחייב על כל נזק שיש לך חלק בגרמתו אין לך נזק [שאם אתה ירא שמים ]שלא תחויב עליו לפחות חלקית ולכן צריך בשביל זה צריך פטור, דין תורה הוא בעיקר דין אלוהי שבין אדם לעצמו, וחוץ מזה בי"ד כופים עליו ככל דיני התורה ולכן באמת בציבור הכללי אין מציאות לדון רק בדין תורה לחוד אלא רק במעין המשפט העברי
ובקשר לשאלת האשכול אכן היום לא משביעים כיון ששבועה היא דבר זול [רוב] האנשים לא רואים בשבועה יותר מדיבור רגיל [יש סוג של אנשים ש"אני נשבע לך" נמצא אצלם בכל משפט שלישי] ולכן אין שום סיבה שנפטור מודה במקצת למשל בשבועה לחוד כיון כל הבדל בין זה למה שהוא אמר כבר קודם
_________________
נשלח ב-23/1/2011 08:34
yakovw
כתבת הרבה דברים לא נכונים בפרט בענין גרמא. הנקודה איננה גרמא אלא מה שמבחינת דין תורה אין שום משקל לכוונת העושה אלא רק לרמת הקשר הפיסי שלו למעשה לכן אם מתוך שינה התהפכתי ושברתי את הכלים שלך אני חייב אבל אם אכפות אותך לפני הארי שיאכל אותך (בכוונה תחילה!) אהיה פטור.
מה שכתבת שדין תורה מיועד לצדיקים, ושלא משביעים כי נזדלזלה השבועה בימינו, גם זה הבל. יהדות במחכ"ת זה לא מה שהמציא מישהו אתמול אלא מה שכתוב בספרי ההלכה ומגובה במנהג ישראל מדורי דורות. כל ספרי ההלכה מהתורה עד השו"ע מלאים בשבועות בי"ד, אף שבדורות קודמים מצב הזלזול בשבועה היה הרבה יותר גדול.
אבי הראה לי אתמול באבן עזרא שמות כ' ז' "רבים חושבים כי הנושא שם השם לשוא לא עשה עבירה גדולה ואני אראה להם כי היא קשה ... אשר הרגיל עצמו להשבע לשוא ישבע ביום אחד שבועות אין מספר...ואם אתה תוכיחנו למה נשבעת אתה אז ישבע שלא נשבע מרוב רגילותו בה. כי לפני כל דבור שידברו יקדימו השבועה, והיא להם לשון צחות ... " - בדורות קודמים הבעיה היתה הרבה יותר רצינית.
נישטשאייך:
יישר כח על ההפניה. ראיתי רק את ההתחלה וכבר נפלתי מהכסא. אמנם לפני שמותחים בקורת ראוי לעיין בפנים ולראות מילתא בטעמא, אבל בכל זאת לא אמנע מלהעיר שפסק הדין שצוטט שם בשם הרבנים שפירא, מילצקי ורמון הוא על פניו שערוריה שלא תיאמן.
הראשון טוען שבית דין יכול לכוף מתדיין לדון בפשרה ולא בדין מצד ועשית הישר והטוב - לפי זה יוצא שאין דין תורה אלא זו דיקטטורה של הדיינים, ממש ימי שפוט השופטים. הם יחליטו מהו הישר והטוב ואינם מוכנים יותר לדון בדין תורה! ומה פשר הסעיף האומר כי "במידה ובעל הדין אינו מוכן לשמוע בקול בית הדין, ניתן לכתוב כתב סירוב, אבל אין לתת היתר פניה לערכאות"? הרעיון הוא לתקוע את המתדיינים?
אני חוזר ואומר שראוי לראות את דבריהם בפנים כדי להבין מה באמת אמרו ועל מה הם מסתמכים, אבל מרגיזה אותי ההרגשה שהם עושים בשו"ע כבתוך שלהם.
יעבץ:
ראה המסמך שהביא נישטשאייך.
נשלח ב-23/1/2011 08:37
עצם ההנחה שדין תורה מיועד רק לצדיקים, מוכיחה שצריכים מערכת אלטרנטיבית. דין תורה המיועד לאנסים הצדיקים מוציא אנס בלי שום עונש, פרט לקנס אם אנס נערה.
נשלח ב-23/1/2011 10:19
פורסם השבת במקור ראשון- כי בית הדין הרבני הגדול התיר וחייב בתשלומי ריבי על איחור בתשלום מזונות.
זה בית דין לפי דין תורה? שרק לפניו לכאורה מותר ליהודי להתדיין?
למען הסר כל ספק אני בהחלט חושב שנכון עשה בית הדין בחיוב הריבית.- אבל זו לא דין תורה אלו ערכאות חילוניות
