בית פורומים עצור כאן חושבים

שבועת הדיינים בזמן הזה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/10/2014 22:52 לינק ישיר 

יפה
אבל מה סוף הסיפור?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/10/2014 09:42 לינק ישיר 

יש3 את סוף הסיפור תוכל לקרוא כאן http://amhasefer.wordpress.com/



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/10/2014 10:13 לינק ישיר 

הלינק למאמר של שנרב לא עובד



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/10/2014 10:40 לינק ישיר 

לינק חדש http://woland.ph.biu.ac.il/?download=380



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/10/2014 11:35 לינק ישיר 

קראתי בהעברה אחת.
מרתק מחכים  ודי נכון. אם כי אני נוטה להסכים לד''ר ורהפטיג שניתן (צריך? כדאי? זו כבר שאלה אחרת) לתקן מערכת דיני תורה מתאימה למציאות, כל עוד זה לא קורה המערכת הנוכחית טובה בעיקר לפשרות\בוררויות או אפילו דין תורה בהסכמה בין ידידים וכד' שמעוניינים בהכרעה נוחה זולה ומהירה יותר 'קרוב לבית' ולא לבירורים נוקבים ומלחמות למיצוי הדין.  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/10/2014 13:14 לינק ישיר 

קראתי ברפרוף, אבל לדעתי שנרב אינו מכיר את המצב באמת.

הוא בונה על חזו"א שאסור ליצור מערכת חוק, ומנגד על הר"ן שיש משפט המלך.

אבל עד כמה שאני זוכר הר"ן טוען שאת משפט המלך לקחו על עצמם חז"ל בהיעדר מלך.

וזה נכון שחז"ל מוסיפים ומעדכנים ומשנים ככל צורכי הדורות שהם חיו בהם.

ועדיין כל זה ברוח ובתוך משפט התורה. מערכת משפט חייבת להתקדם. ואין זו סתירה שהיא שומרת ככל שאפשר על רוח החוק המקורית.

וגם בתקופת הגאונים, הראשונים, שינו הוסיפו ועדכנו לפי הצורך.

והוא הדין גם במאה האחרונה, נוצרו שינויים חשובים ומשמעותיים.

 זה בעצם חזון הר"ן ואינו סותר את חזון החזו"א, לפחות לא במפגיע.

לדעתי הטענות שמעלה שנרב אינן במקום, הוא תוקף את העדכונים והשינויים המתבקשים כאילו הם מקבילים לויתור על משפט תורני והליכה לערכאות. מדוע אינו תוקף את העדכונים והשינויים של חז"ל שהם הליכה לערכאות? או של הגאונים והראשונים?

ביטול השבועה הגיוני מאד, היום אנשים לא מפחדים משבועה, כולנו יודעים שהמיסטיקה ירדה כיתה, היא מטרידה אחוז מועט מהאוכלוסיה, 'נשבע לך' הוא סלנג, חל פיחות בערך השבועה ואין טעם להוציא כסף ממני בגלל שמישהו ישבע מולי..

והוא הדין הדרישה לחתימה על פשרה, מי שמכיר את המציאות יודע שהפשרות האלו בד"כ אינן פשרות באמת. מדובר בפסיקה על פי העולה מן הפוסקים. כל מטרת החתימה על פשרה היא לנטרל את ה'קים לי', אותה בעיה שנוצרת מריבוי ספרים ומחברים (וטוענים רבניים), פשרה זו באה לבטל עקיפת החוק ע"י פרצת הקים לי.

יש עוד הרבה דברים לא מדוייקים במאמר, אבל זה לא כ"כ חשוב, העיקר הוא שטענה המאמר המרכזית לדעתי תוקפת את מה שהיתה אמורה לשבח. מערכת בית הדין של ימינו קיבלה הרבה דברים אלמנטריים לתקופתינו מהחוק המודרני, והשאירה כל מה שהיה אפשר להשאיר.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/10/2014 13:21 לינק ישיר 

אגב, איפה פורסם המאמר?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/10/2014 22:40 לינק ישיר 

המאמר פורסם ב"אקדמות" כ"ו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/10/2014 22:43 לינק ישיר 

הנה תיאור ממקור ראשון של דורות הראשונים הצדיקים שהיו מתחלחלים ונרתעים מעוון שבועה, ה' ירחם:

ורבים חושבים כי הנושא השם לשוא לא עשה עבירה גדולה, ואני אראה להם כי היא קשה מכל הלאוין הבאים אחריו, הרוצח והנואף שהם עבירות קשות לא יוכל כל עת לרצוח ולנאוף כי יפחד, ואשר הרגיל עצמו להשבע לשוא ישבע ביום אחד שבועות אין מספר, וכל כך הוא רגיל בעבירה הזאת שלא ידע שנשבע, ואם אתה תוכיחנו למה נשבעת עתה, אז ישבע שלא נשבע מרוב רגילותו בה, כי לפני כל דבור שידברו יקדימו השבועה, והוא להם לשון צחות, ואילו לא היה בישראל רק זאת העבירה לבדה תספיק להאריך הגלות ולהוסיף מכה על מכותינו. ואני אראה שגעונם, כי הרוצח אם רצח אויבו מלא תאותו בנקמתו, גם הנואף כן לפי שעתו, והנה הנשבע לשקר בכל עת שאין עליו שבועה הוא מחלל שם שמים בפרהסיא בלא הנאה שיש לו. (אבן עזרא לעשרת הדברות)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/10/2014 22:51 לינק ישיר 

לא באתי לעשות אידיאליזציה לדורות ראשונים, אלא לטעון שחל פיחות במצב השבועה, אם בזמן האבן עזרא כך, קל וחומר שבזמננו. נראה לי שתסכים אתי שהפחד הנורא מהשבועה ומשמעותה מתאים יותר לדורותיהם מאשר לדורינו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/10/2014 22:53 לינק ישיר 

וזה לעומת זה, החילוניים בדורות האחרונים שרומסים את השבועה ברגל גסה:

"היה לי פעם משפט פינוי. הקליינט שלי היה יקה ולא העליתי על דעתי שלא יאמר את האמת. הוא סיפר לי במשרד סיפור שממנו הבנתי שלא רק שהוא חשב שהוא צדק, אלא שהוא באמת צדק. קמתי והלכתי לבית המשפט. אבל כשעמד בשבועה על דוכן העדים הוא סיפר סיפור אחר לגמרי. הוא פשוט פחד לשקר אחר שנשבע. אחרים אינם מפחדים לשקר בשבועה, אבל הוא הרי היה יקה..."

[השופט חיים כהן, שיחות עם מיכאל ששר ע' 201]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/10/2014 22:56 לינק ישיר 

ואם כבר ניתנה רשות למשחית להשחית, הנה מאמר שפרסמתי ב"מקור ראשון" בנושא

משוגעים רדו מהגג

 

דומה כי מכל הבעיות הסובבות את הציר דת-מדינה-מודרנה, הדיון במשפט העברי נמצא ברמה הנמוכה ביותר. צביעות מאוסה, העמדת פנים נבובה וחצאי אמיתות מופיעים תדיר במאמרים עיתונאיים או בדפי פרשת שבוע העוסקים בדין תורה,  ובעיקר באפשרות יישומו בדורנו. מצב עגום זה נוצר, בין היתר, מסיבות טכניות, שכן דיני הממונות והנזיקין הם אסופה עצומה וסבוכה של דינים ופסקים שהצטברו במהלך הדורות, מה שמאפשר לצאת בהצהרות גורפות ולסמוך על חוסר ההבנה של הציבור. אכן, גם הטיעונים שלפניכם לוקים באותם כשלים, ולהלן ימצאו  קביעות אשר הצדקתן דורשת דיון החורג מגבולות המסגרת העיתונאית, אך (כמעט) כל שורה במאמר זה מגובה בדיון מקיף  במאמר "כי אין משפט" שפרסמתי ב"אקדמות" (גליון כ"ו ע' 75) והקורא המעוניין בהרחבת הדיון יכול למצאה שם.

המצב הבסיסי הוא פשוט מאד. דין תורה, כפי שהוא מתבטא בשלחן ערוך חושן משפט, בנושאי כליו ובמסורת הפסיקה, אינו יכול למלא את התפקיד האלמנטרי של משפט, כלומר להוות מערכת כללים פומבית המאפשרת חיים בצוותא של בני אדם. אם מחר יפרוץ לביתי גזלן, יכה אותי ואת אשתי, יפחיד את ילדי, ויגנוב את הכסף שיש לנו מתחת לבלטות, אין לי מה לעשות נגדו: אני עד אחד, אשתי וילדי פסולים לעדות (כשלעצמם, וגם מצד קורבה). אפילו אם הגזלן יביא עמו שני עדים כשרים ויחייבו אותו בדין, העונש היחיד שיושת עליו בגלל השוד יהיה החזרה של הכסף הגזול (גם במקרה של גניבה אין דנים תשלומי כפל בדורנו), מה שהופך את העיסוק בגניבה וגזלה לחלומו של כל מנהל קרנות פנסיה: השקעה חסרת סיכון. לא נתפסת – הרווחת, נתפסת – לא הפסדת. יש עוד אלפי דוגמאות כאלו. ככלל,  נסיון לנהל את החברה לפי דין תורה שקול, לכל צורך שהוא, להעברת השלטון לידי הגנבים, השודדים והרוצחים.

בדברים אלו אין כל חדש. עוד לפני 700 שנה העיר רבינו נסים (דרשות, סימן י"א) על מצב זה, והסיק כי דין תורה חייב השלמה בדמותו של "משפט המלך", מערכת מקבילה שתקפה אינו שאוב מדין התורה אלא מהצורך לקיים את החברה. רבי חיים-עוזר גרודזנסקי, מנהיגם של רבני ליטא קודם השואה, הציע רעיונות בכיוון זה כאשר עלתה על הפרק אפשרות הקמתה של מדינה יהודית. אלא שהרב הרצוג, הרב הראשי דאז, דחה בתקיפות את דעתם של הר"ן ור' חיים עוזר, וכנגדן הציג תביעה גורפת לשלטון בכיפה של משפט בדין תורה. ממילא הופכים בתי המשפט של המערכת האזרחית ל"ערכאות" שכל הנזקק להן הוא, כפי שכתב הרמב"ם, "מרים יד בתורת משה".

אין לי מושג מה חשב הרב הרצוג. אולי שגה בהערכתו את הנכונות של מורי ההוראה להכניס שינויים נרחבים בצורה של "תקנות" לתוך דין התורה, דבר שבעקרון הוא אפשרי. מכל מקום, המציאות הוכיחה כי הרב הרצוג הותיר אותנו בפני שוקת שבורה. למרות שמספר האברכים שתורתם אומנותם העוסקים בדיני ממונות (ודאי לא פחות מחמשים אלף איש כיום) גדול בהרבה ממספר המשפטנים שעסקו בחקיקה מיום קום המדינה ועד עתה, אין בהם איש או קבוצת אנשים שהציגו קודקס משפטי שיכול להיות בסיס ראוי לדיון כחלופה לדין האזרחי. לא לחינם אפילו סכסוכים בין השחורים שבחרדים, כמו מאבק השליטה בישיבת פונביז', מוצאים בסוף את דרכם לאותן "ערכאות" משוקצות. הכל יודעים שאין אלטרנטיבה.

גרוע מכך. בחסות האפלה צמחו בתוך ערוגת המשפט העברי כל מיני מוטציות מוזרות שקשה להבין מה עניינן, החל מסירובם של הדיינים לדון בדין תורה (כן כן, עד כמה שזה נשמע מצחיק, שום בית דין רבני לא יקבל על עצמו לדון אתכם בדין תורה, הם יחייבו אותכם לחתום שאתם מסכימים לפשרה – מה שמאפשר בעקרון לדיינים לפסוק מה שמתחשק להם) וכלה בביטולה של שבועת הדיינים, רמיסה ברגל גסה של מצוות עשה מדאורייתא (שבועות פי"א ה"א) ושל מאות דפי גמרא. על פניו מדובר ברפורמה הרבה יותר פרועה מאשר עליית נשים לתורה לצלילי עוגב, אבל לחובשי מגבעות ובעלי פראקים יש כנראה פרוטקציה אצל ציידי הרפורמים במחננו.

אנשי ה"משפט העברי" של הדור הקודם, בעלי בתים מזרחניקים מיושבים בדעתם, הבינו את המצב ולכן עסקו בעיקר בהגדרות אקדמיות של עיקרי הדין ובנסיונות סמליים "לקשט" את החוק האזרחי במונחים וגדרים השאולים מן המסורת היהודית. הדור החדש, לעומת זאת, התחנך אצל רבנים בעלי פנטזיה שאצלם עיקר ראשון הוא כי עצם היותנו יהודים לומדי תורה מחייב שיש לנו פתרון נפלא, מקורי ויהודי-אותנטי לכל שאלה תחת השמש, והעיקר השני הוא שעכשיו צריך להקריץ משהו.

התוצאה היא מסע תעמולה חסר אחריות כנגד המערכת המשפטית, בליווי מוסיקלי של טפיחות עצמיות על השכם המסתירות את העובדה שאין לנו שום אלטרנטיבה להציע. העושים זאת מושכים את השטיח מתחת לבסיס קיומו של הציבור הדתי-לאומי: האפשרות לשיתוף פעולה בין דתיים וחילוניים במערכת פוליטית אחת. יכול אדם לטעון כי המערכת עשתה עוול בהרשעתו של משה קצב, אבל אם הצידוק לכך הוא הטענה שהשמיע הרב אבינר, לפיה הדין לא היה דין תורה והשופטים היו פסולים הלכתית, הרי שמהאי טעמא יכלו רבני הקו לשלוח מכתב תמיכה גם לאדולף אייכמן. זה, במחילה, סאטמר ותו לא – שלילה גמורה של המדינה ותביעה מכללא לסמכויות דיקטטוריות. אם עדיין נשארו גורמים בעלי אחריות בציבור שלנו, כדאי שייקחו את המגמות הנפסדות הללו לתשומת לבם.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/10/2014 23:03 לינק ישיר 

שנרב_נ כתב:
וזה לעומת זה, החילוניים בדורות האחרונים שרומסים את השבועה ברגל גסה:

"היה לי פעם משפט פינוי. הקליינט שלי היה יקה ולא העליתי על דעתי שלא יאמר את האמת. הוא סיפר לי במשרד סיפור שממנו הבנתי שלא רק שהוא חשב שהוא צדק, אלא שהוא באמת צדק. קמתי והלכתי לבית המשפט. אבל כשעמד בשבועה על דוכן העדים הוא סיפר סיפור אחר לגמרי. הוא פשוט פחד לשקר אחר שנשבע. אחרים אינם מפחדים לשקר בשבועה, אבל הוא הרי היה יקה..."

[השופט חיים כהן, שיחות עם מיכאל ששר ע' 201]


אתה חזק.. אבל זו לא חכמה לפזר אנקדוטות, ברור שהפחד משבועה תלוי בעולם המיסטי, שפחות מקובל היום.
לי היה סיפור מזעזע (אותי הוא זעזע), הייתי בטיילת בטבריה, קניתי עגילים לבת שלי, המוכר, מרוקאי זקן, טען שזה מכסף טהור, ואין חותמת על עגילים כ"כ קטנים, וליתר בטחון הוסיף "נשבע לך בנכדים שלי, מה, אני הייתי נשבע כך שיקרה משהו לנכדים שלי'?". אחרי שבועיים העגילים החלידו. כנראה שאפילו אדם מן הסוג הזה, מוכן להישבע שיקרה משהו לנכדים שלו בשביל שלושים ₪... הנה תרמתי גם אני אנקדוטה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2014 01:28 לינק ישיר 

ישיבישער, מי אמר לך שיש לו נכדים?

שנרב, כעיקרון אתה צודק. לגבי המקרים שהבאת שם, החרדים הולכים לבית משפט כי הם יכולים. כלומר, הצד המפסיד ודאי ילך לבית משפט, מה רע לו?
לגבי קצב, מה העונש שלו לפי התורה? איזשהו פיצוי כספי על בושת ופגם?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2014 07:58 לינק ישיר 

אתה באמת חושב שלפי התורה פוטרים את האנס בתשלומי כסף? תשאל את שמעון ולוי, או את אמנון ותמר. אין שום ספק שמעולם לא היה דור אחד שפטרו אותו בכסף, וגם אנס כמו קצב היה חוטף מחז"ל מכות מרדות וגלות. הבעיה אצל קצב היתה חוסר הוכחות, והסתמכות על 'אין עשן בלי אש'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שבועת הדיינים בזמן הזה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 10 11 12 לדף הבא סך הכל 12 דפים.

bholext