בית פורומים עצור כאן חושבים

שבועת הדיינים בזמן הזה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/1/2011 23:25 לינק ישיר 

ביחס למה שכתב מטפחת,

כפי שכתב קצות החושן בהקדמתו, למרות שאין לנו כלים לדעת בדיוק מה רוצה הקב"ה מה שאנו צריכים הוא ללמוד את הסוגיה עד כמה שאפשר ועל פי זה לפסוק. לכן אין מצב שרב יאמר שאינו בקי בהלכות טרפות ולכן הוא לא פוסק לפי דין תורה, זהו אבסורד. הרעיון הוא לנסות כמה שיותר לכוון לרצון השם לפי מה שקבלנו במסורת וכללי הפרשנות. בלי זה אפשר לבטל את התורה.

כעת, אם באמת "דין תורה" פרושו שהקב"ה רוצה שראובן ישלם 100 זוז לשמעון, אז צריך היה ללכת עם זה עד הסוף בדיוק כמו בהלכות טרפות או שבת. לכן  מה שעולה מפסק הטוש"ע שצריך להתרחק ככל הניתן מלדון דין תורה, הוא שאכן לדין תורה יש ערך חברתי ולא מהותי.  לא מנסים כאן לקיים מצוה של השבת אבידה או למנוע לאו של לא תגזול, אלא פשוט לסדר את עניני העולם ולמנוע מריבות, לכן אם אפשר להשיג זאת בלי להזדקק לפרשנות שלנו לדיני ממונות שיכולה להיות שגויה, עדיף כך.

הצרה היא שזה מפיל את הר"ן בדרשות (י"א). הר"ן ניסה להתמודד עם בעיה אחרת: חוסר ההתאמה הבולט של דין התורה לחוק שיוצר סדר חברתי. כדי לצאת מהקושיה הזו הוא טען שסדר חברתי נוצר ממשפט המלך, ודין התורה הוא מילוי של רצון השם. אני ממש לא רואה איך הטוש"ע וההמלצה שלהם על פשרה יכולים ללכת ביחד עם הר"ן הזה. מבחינת הר"ן נלענ"ד פשוט שללכת לדין תורה זה כמו להניח תפילין, ופשרה זה  לכל היותר התחמקות כמו סדין בציצית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2011 01:15 לינק ישיר 

איך לדעתך משפט המלך הסתדר עם הרצון של הר"ן לקיים "מצוות דין תורה"? (כהגדרתך).
מה גרוע "משפט המלך" שנוצר בקהילות יהודיות במהלך הדורות ממשפט המלך של הר"ן?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2011 03:12 לינק ישיר 

אני רואה בתובנה הזו של התחמקות מדין תורה את הקיצוניות של תרבות החומרות.
ספרות ההלכה מהתלמוד והלאה כוללת לא מעט דוגמאות של "אנן לא בקיאינן", וזה גדל והולך עד הדור שלנו, יתמי דיתמי.
בענין דין תורה, ההזהרות החמורות במקורות הקדומים על האסון הצפוי לדיין ששגה, בצרוף עם המיוחדות - ההלכה הזו בטוש"ע מכוונת לדיינים/רבנים/פוסקים כמו כותב ההלכה בעצמו; האם זה לא "נגיעס"? - מקצינה את החומרה לכדי איסור גורף כמופיע באשכול.
אני מסכים גם עם הכותבים למעלה שאינם מסוגלים לתפוס איך זה מתיישב עם האיסור על ערכאות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/1/2011 10:10 לינק ישיר 

אני רוצה להעלות כמה שאלות נוספות.

1. האם הענייין ש"אין אנו דנין דין תורה" לא צריך להיות מובן בצורה רטורית לחלוטין. הרי ישר אחרי הסעיף הזה השו"ע מרשה לדיינים לעשות  כמעט ככל העולה על רוחם. ואם כן יש כאן הצהרה רטורית כלפי מעלה כלפי המצפון, כלפי מושג הדין כמשהו אלוקי, ועשייה בפועל של כל העולה על רוחך, דין אנושי?
2. האזהרה לא ללכת לערכאות נשמעת לי כרטורית בעיקרה  הרי אין פה שום כח ממשי שמונע ממישהו ללכת לערכאות יש פה רק איומים רוחנים שהם ממילא רלוונטים בעיקר למאמין [הדבר שונה כמובן מהטלת חרם שאותו אני כן תופס כעונש ממשי ] ואם כן זה כאילו בתי הדין אומרים אנחנו רוצים שתבוא אלינו ולא הרבה מעבר לזה. כביכול יש פה נסיון לגיטימי של ארגון- במקרה הזה בתי דין/קהילות- להלחם על השפעה וכן גם על פרנסה באמצעים החלשים שיש להם- במקרה היהודי צעקות/ הלכות/ איסורים. האם זה לא לגיטימי?
3. ר' חיים עוזר מציע את הר"ן אך גם את "בי"ד מכין ועונשין שלא מן הדין" לכאורה נראה שיש כאן שילוב של שתי תפיסות שונות לחלוטין. הר"ן לכאורה מדבר על שיטה, על דין, על דין של מלך. בי"ד מכין ועונשין שלא מן הדין מציע לכאורה ענישה אד הוק שאיננה שיטתית. האם אין כאן שילוב סותר?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/1/2011 10:14 לינק ישיר 

אם כן השאלה היא לא מהו דין אלא מיהו דיין.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/1/2011 11:16 לינק ישיר 

 

שנרב

התורה עצמה נתנה לאנשים זכות להתנות בממון על מה שכתוב בתורה. לא אכפת לה שהמלך יסדיר עניינים לפי הנחוץ (ופשוט שיכול לכי יכול אף להחרים ממון). לכן מעמד ד"ת בענייני ממונות נחות בד"ת עצמו מענייני איסור והיתר ויכולים דיינים לשכנע הצדדים שלא ידונו לפי ד"ת. איני חושב שזה כנגד הר"ן

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/1/2011 11:49 לינק ישיר 

מדוע צריך א"כ בכלל דין תורה?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/1/2011 12:15 לינק ישיר 

1. למקרה שלא תקנה המלכות
2 כמתווה דרך.
אינך יכול להתעלם מהמתנה עמ"ש בתורה (כעל מנת שלא תשמטני בשביעת) ומהזהרת שמואל לפני מנוי שאול



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/1/2011 12:23 לינק ישיר 

דוקא מאזהרת שמואל מפני מינוי שאול משמע להיפך (ודלא כהר"ן). הוא לא אומר להם איזה יופי, בואו נמנה מלך כדי שסוף סוף יהיה סדר בחברה הפרועה שלנו. להיפך הוא כועס על שהם מאסו את ה' ממלוך עליהם, ולכאורה ההבנה הפשוטה היא שהם לא רוצים יותר שופט לפי דין התורה.

בכלל קשה לומר שמשמעות הפסוקים בפרשת משפטים היא "למקרה שלא תקנה המלכות".

לגבי התווית דרך קשה מאד, בעיני, להודות בפה מלא שמשפטי התורה  אינם יוצרים סדר חברתי ומצד שני לומר שהם יורו דרך. איזה דרך אפשר לקבל מהם?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2011 15:20 לינק ישיר 

כל הדיון כאן רצוף באי הבנה יסודית של דיני הממונות בתורה.
אני לא זוכר אם זה היה באשכול הזה, אבל לפני כיומיים ביארתי בטוטו"ד שדיני ממונות הם זכויות, וככאלה יש אפשרות להתנות ולוותר עליהם. ולכן המלך יכול לשנות אותם (דהוי כקבלת הציבור), לא כמו איסורי יו"ד. אבל בו בזמן המעמד ההלכתי של דיני הממונות הוא כמו כל דין אחר בתורה. זוהי תורה לכל דבר ועניין.
זהו דין תורה האמיתי, שכן רצון ה' הוא ששומר שכר יתחייב למפקיד בגניבה ואבידה. נכון יותר: שיהיו למפקיד זכויות לקבל אחריות על גניבה ואבידה. ומתוך כך שאלו הן זכויות של המפקיד (ולא רק חובות של השומר), ברור שהמפקיד יכול לוותר על זכותו או להתנות עליה. ברור שהזכויות (כל עוד לא ויתר עליהן) יוצרות חובות על הצד השני (זוהי טבלת הופלד של בני דודנו המשפטנים).
לכן אין שאלה מדוע זה דין התורה, שכן זוהי זכות שמגיע למפקיד על פי האמת האלוקית. וזה נכון בכל מקום ובכל זמן ותנאי. לכן על חו"מ מברכים ברכות התורה, ולא על לימודי משפטים (שדווקא מחייבים למעשה יותר מחו"מ).
ומכאן גם תבינו שלא קשה מאומה על דרשות הר"ן, שהרי הוא כותב להדיא כדבריי כאן, שיש מערכות שמביאות לסדר חברתי טוב יותר מהתורה (וכן כתב מהר"ל בבאר הגולה). ואין בזה שום קושי, שכן לא זו מטרת התורה להביא לסדר החברתי. מבחינת התורה אלו הן עובדות משפטיות, שנכונות תמיד, ולא נורמות שמיועדות להסדיר את חיי החברה. לכך יש מלך, שיסדר את החיים החברתיים. זו לא מטרת התורה, וגם לא דיני הממונות בה.
ומכאן נבין שעל אף שאלו הזכויות האמיתיות, אין כל מניעה לוותר עליהן. זה לא אסור אפילו לכתחילה, ואפילו לא לא רצוי. אין שום בעייה בזה. אדם יכול לתת מתנות ולוותר על זכויות. זו מהותה של זכות. רצון התורה הוא שתהיה לו הזכות, ולא שהוא יקבל אותה בפועל (כלומר שהוא לא יוותר עליה).
לדוגמא, אדם שמתייאש מחפץ שהוא איבד, פוקעת בעלותו על החפץ (אם עדיין לא הרימו אותו בעת הייאוש). המוסר וההגינות אומרים שבכל זאת יש להחזיר לו את החפץ, וגם חז"ל מסכימים לזה כידוע (כך גם נפסק להלכה ברמב"ם ושו"ע, לרמ"א אף כופים על כך). ובכל זאת התורה קובעת שאין כאן חובה (או זכות) משפטית. המאבד אינו הבעלים מבחינה משפטית. זוהי חובה מוסרית. כעת תשאלו: מה יביא יותר לסדר החברתי ולצדק? ודאי שהדין של להחזיר, שגם נפסק בשו"ע שכופים עליו (את מי שאינו עני). אבל העובדה המשפטית היא שלמאבד אין זכות. זוהי אמת, לאו דווקא צדק או סדר או הוגנות. דיני הממונות מכילים את הזכויות האמיתיות של כל אחד, ולא את המרשם לסדר וצדק חברתי.
דיני הממונות אינם ברירת מחדל למקרה שהמלכות לא מתקנת, כפי שחושבים רבים. אלה הן הזכויות שהתורה מקנה לכל אחד מאיתנו, בין אם המלך תיקן ובין אם לאו. לכן חשוב ללמוד את זה גם אם זה לא נוהג למעשה כלל ועיקר. אנו לומדים תורה, כלומר את רצון ה', ולא את המציאות האם מישהו ויתר ונתן מתנות או לא. זו שאלה טכנית, שכמובן חשובה למטרות המעשיות אבל לא ברמה העיונית-ערכית.
ובזה א"ש כל הקושיות כאן, ולא צריך להתלבט מה לומר ומה לחשוב (כאילו התורה גרועה יותר ממערכות אחרות. כפי שהעירו להדיא בעל דרשות הר"ן ומהר"ל, שהיא אכן גרועה יותר מבחינת הסדר החברתי).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2011 15:27 לינק ישיר 

מיכי,

מעניין.

שאלה ראשונית: איך אתה מסביר את פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמים? 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2011 15:45 לינק ישיר 

מיכי
כלומר שלא סבירא לך את טעמי המצוות של הרמב"ם, ח"ג פכ"ח ופמ"ב.
הרמב"ם מציין שמטרת המצוות היא המצב החברתי התקין ואתה טוען שלא כך ומשפט התורה אינו מספיק לכך.
לדבריך, מדוע התורה נתנה זכויות שכמעט אי אפשר לממשן כפי שכתבת בעצמך על דיני הראיות שבתורה?

_________________



תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 28/01/2011 15:46:39




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/1/2011 19:31 לינק ישיר 

לגבי שבועת הדיינים בזה"ז ראיתי השבת מאמר של הרב יועזר אריאל ב"תחומין" יב. המאמר אינו תח"י כעת ואני כותב מן הזכרון.

באופן כללי הוא ניסה לצאת נגד מנהגם של בתי הדין לא להשביע בשום אופן, וטען שאכן זהו מנהג לא הגיוני ויוצר עיוותי דין. אני מניח שקולו עדיין מנסר במדבר.

נקודה ספציפית שהוא חידד היא לגבי מה שכתוב בפוסקים שאין להציע פשרה אחר שרואה להיכן הדין נוטה, אבל אם הדין הוא לחייב שבועה "רשאי הבי"ד לעשות פשרה ביניהם כדי להפטר מעונש שבועה". לטענתו של הרב אריאל, פירוש המשפט הזה הוא שבית הדין רשאי להציע  למתדיינים לעשות פשרה, ולא שרשאי לכפות עליהם פשרה. זה בניגוד לפסקי דין מפורשים שהוא מביא שהבינו כאפשרות השניה.

מקרה ממש מבהיל שהוא הביא היה של בית דין שא' מהצדדים התעקש להשבע ולהפטר ולא רצה לשלם דמי פשרה, ואז בי"ד הכריז שאותו אדם הוא "רץ אחרי השבועה" ולכן אינו נאמן! זה סופו של מי שמתעקש על דין תורה ...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/1/2011 03:44 לינק ישיר 

שנרב_ב

<לגבי שבועת הדיינים בזה"ז ראיתי השבת מאמר של הרב יועזר אריאל ב"תחומין" יב. המאמר אינו תח"י כעת ואני כותב מן הזכרון>

לא הרב יועזר אריאל אלא הרב שלמה לוי, ולהלן מפתיחת מאמרו,  את המאמר המלא העליתי כאן:

 http://www.zumodrive.com/share/abPBMmE3YT

"א. מנהג בתי הדין במדינת ישראל

מנהג בתי הדין בארץ כפי שמובא בפסקי הדין הרבניים (המקורות יובאו בהמשך), להטיל פשרה בין בעלי הדין במקום שיש חיוב שבועה. במאמר זה נעמוד בקצרה על מקור המנהג, נבדוק באלו סוגי שבועה יש לנהוג כך, ומה טיבה של פשרה זו.

לא נתיחס לעצם שאלת השבועה, האם היה ראוי להשביע גם בדורנו במקרים אלו או אחרים. בתקנות הדיון בבתי הדין הרבניים נאמר (בתחילת פרק ח):

חוייב בעל דין להישבע - מפציר בית הדין תחילה בבעלי הדין לחזור מענין השבועה. לא חזרו בהם - מנסח בית הדין את השבועה בכתב...

כלומר, עקרונית יש אפשרות להשביע גם היום. חומרתה של שבועה ברורה, ובעיקר שבועה דאורייתא. וכבר כתב רש"י בשבועות לח,ב ד"ה בספר תורה (מובא בשו"ע חו"מ פז,יט) שנהגו לא להשביע שבועות דאורייתא. כמו כן כתבו הראשונים והאחרונים, שראוי לשכנע את בעלי הדין להתפשר. בשו"ע הרב הל' הלואה אות ל משמע שבעלי הדין חייבים במקרה כזה להגיע לפשרה, ואכמ"ל. ברם, כל זה עוסק בפשרה מוסכמת, ואילו מאמרנו עוסק בכפיית הפשרה גם ללא הסכמת בעלי הדין, מתוך הנחה שבית הדין אינו מוכן להשביע".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/1/2011 05:34 לינק ישיר 

טעיתי בקישור:


http://www.zumodrive.com/share/abUGYjEyYT




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שבועת הדיינים בזמן הזה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 ... 10 11 12 לדף הבא סך הכל 12 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.