| נשלח ב-23/1/2011 18:01 |
 |
| |
הצעת שלום מהפכנית- סטייט אוף אמריקה
שלום עליכם מלאכי השרת !
רציתי להעלות לפניכם הצעת שלום מהפכנית, הנדונה בימים אלה בחדרי חדרים (גם חרדים).
המצב הוא כך- לא לבלוע ולא להקיא.
מיליוני יהודים וערבים תקועים יחד בפיסת אדמה קטנה יחסית, בין הירדן ובין הים.
לחלקם הנכבד אין מעמד וזכויות ברורים, והם חבית של חומר נפץ, במוקדם או במאוחר.
להקים שתי מדינות בטוחות בשטח כה קטן- זה לא ריאלי לטווח ארוך.
להקים מדינה אחת משותפת- סכנת השתלטות דמוגרפית ואח"כ בטחונית של הערבים על היהודים.
להשאיר את המצב כמו שהוא- חומר נפץ כנ"ל, וסכנת העולם הערבי כולו עלינו (אטום וכו').
ההצעה:
לספח את כל השטח כמדינה באיחוד המדינות של ארה"ב.
היתרונות:
סיום הסכסוך עם העולם הערבי.
יהודים וערבים שווי זכויות ומעמד בכל השטח.
דגלי ישראל ופלשתין יחשבו כדגלי המדינה המאוחדת.
צבא ומשטרה ע"פ המקובל במדינות ארה"ב (למשל כפי שיהודים ושחורים גרים יחד בניו יורק).
הפרדת הדת מהמדינה, כולל חוק השבות.
החסרונות:
אתם תגידו.
הנושא איננו פוליטי גרידא. הוא מאפשר לנו לבחון את אמונותינו וסדרי עדיפויותינו.
הכותב הוא אחד מהחברים בפורום ואיננו זקוק לאישור מחודש.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2011 18:06 |
|
| |
קיסינגר
ברוך השב.
הנושא עושה רושם פוליטי, מדיני, בטחוני, אבל לא שייך למחוזותינו.
יש לך הזדמנות, בתור חבר ותיק, להסביר איך הנושא קשור אלינו.
ולא, יד הצנזור מורמת אל הטיפקס.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2011 18:10 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | קיסינגר
ברוך השב.
הנושא עושה רושם פוליטי, מדיני, בטחוני, אבל לא שייך למחוזותינו.
יש לך הזדמנות, בתור חבר ותיק, להסביר איך הנושא קשור אלינו.
ולא, יד הצנזור מורמת אל הטיפקס.
|
|
ננסח את זה כך:
מהו הערך של מדינה יהודית דווקא ?
האם הוא שווה את הסיכון בעידן של שחיטת פרות קדושות ?
החשיבה על מושכלות אמונתנו מחייבת חשיבה גם על מושכלות דעותינו, שנדחסו בנו ע"י מחנכינו ומנהיגינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2011 18:17 |
|
| |
קיסינגר
אם כן, הבה נשנה את ההגדרה.
מה צריכה להיות השאיפה בזמננו להקמת מדינה יהודית על פי ההלכה. ואיך זה ייעשה בהתחשב במצב הגיאופוליטי (ניקך נאה לך אם כן).
זאת בהתחשב בכמה הנחות יסוד שאני מרשה לעצמי להעלות, אם כהנחות ואם כשאלות.
א. האם זכותנו/חובתנו כיהודים לפרש את ההיסטוריה של מאז הקמת המדינה כמשמעותית? איזו משמעות יש לה? האם זו קריאה משמים לבנית מדינה, קיבוץ גלויות, בנית המקדש? באיזה קצב עלינו להזדרז?
ב. האם זו חובת הכלל או הפרט? איך כל פרט מוצא את עצמו בזה?
ג. במה חובות/זכויות אלו מתפרשות?
1. בין אדם לעצמו ומשפחתו. לומר הלל, לחוש על צום יום תשעה באב מחדש, לחנך ילדיו לציפיה לגאולה קרובה, להתייחס נכון (ומה זה) למדינה.
2. לפעול בין אדם לחברו לקירוב (כמו חב"ד? כמו מי?) כי זו עת רצון.
3. לפעול בתחום המדיני בטחוני פוליטי. (איך ומה אם כן).
ד. כשאנו מתבוננים בספרי הנביא, אנו רואים שהיו תקופות שונות בהיסטוריה של בית ראשון, בהן שהמלכים רצו להיכנע לפני מלכי הגויים והנביא עודד אותם לא לעשות כן. האם המצב היום הפוך? או שצריך להפך להתחזק ולהתעקש?
ה. מה עושים עם המיעוט הערבי הגדול בארץ?
ו. מה עושים עם הרוב החילוני בארץ שאינו יודע מה זו הלכה ואולי אינו רוצה לדעת?
ז. האם אנו עצמנו יודעים מהי תורה ומה התורה מלמדת אותנו בשאלות אלו, או שרק מסורת אבותינו בידנו? (וזה הרבה, אבל צריך לדעת ללמוד ולהבין. אני חושש שהנושא האחרון טעון הסבר רב, ורק יכול לקוות שלא אכשיל).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2011 18:28 |
|
| |
או קיי, אתה המפקד פה.
המדינה סגרה את האפשרות לדון עליה עצמה.
אני חושב שמפלגה שתציע את תוכנית קיסינג'ר הנ"ל תיפסל בבית המשפט כי היא חותרת תחת אושיות המדינה היהודית. בכל מקרה כאן עדיין מותר לדון בכל נושא.
אני כיהודי אמריקאי חושב שקיום העם היהודי הוא המטרה העליונה, ואין להכניס יהודים לסכנות מיותרות לשם מטרות אחרות. היות והקיבוץ היהודי בארץ ישראל נמצא במצב מסובך עם האוכלוסיה הערבית שבתוכה הוא חי, עליו לוותר על סממני המדינה היהודית (שהם ממילא אינם מקובלים על העולם כולו, ונחשבים כגזענות) תמורת קיום בטוח בארץ היקרה לו.
זו דעתי. אשמח לבחון אותה איתכם, ביישוב הדעת ובטוב טעם.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2011 18:46 |
|
| |
| מיימוני כתב: | |
א. האם זכותנו/חובתנו כיהודים לפרש את ההיסטוריה של מאז הקמת המדינה כמשמעותית? איזו משמעות יש לה? האם זו קריאה משמים לבנית מדינה, קיבוץ גלויות, בנית המקדש? באיזה קצב עלינו להזדרז?
ב. האם זו חובת הכלל או הפרט? איך כל פרט מוצא את עצמו בזה?
ג. במה חובות/זכויות אלו מתפרשות?
1. בין אדם לעצמו ומשפחתו. לומר הלל, לחוש על צום יום תשעה באב מחדש, לחנך ילדיו לציפיה לגאולה קרובה, להתייחס נכון (ומה זה) למדינה.
2. לפעול בין אדם לחברו לקירוב (כמו חב"ד? כמו מי?) כי זו עת רצון.
3. לפעול בתחום המדיני בטחוני פוליטי. (איך ומה אם כן).
ד. כשאנו מתבוננים בספרי הנביא, אנו רואים שהיו תקופות שונות בהיסטוריה של בית ראשון, בהן שהמלכים רצו להיכנע לפני מלכי הגויים והנביא עודד אותם לא לעשות כן. האם המצב היום הפוך? או שצריך להפך להתחזק ולהתעקש?
ה. מה עושים עם המיעוט הערבי הגדול בארץ?
ו. מה עושים עם הרוב החילוני בארץ שאינו יודע מה זו הלכה ואולי אינו רוצה לדעת?
ז. האם אנו עצמנו יודעים מהי תורה ומה התורה מלמדת אותנו בשאלות אלו, או שרק מסורת אבותינו בידנו? (וזה הרבה, אבל צריך לדעת ללמוד ולהבין. אני חושש שהנושא האחרון טעון הסבר רב, ורק יכול לקוות שלא אכשיל).
|
|
והריני עונה את דעתי על שאלותיך:
א. אין איתנו יודע עד מה, ואף אחד איננו נביא או חוזה להסביר לנו מה באמת קורה כאן. אולי זה סתם תעתוע או חלום פורח ? אם בי"ד פשוט לדיני תורה בין לווה למלווה אין לנו, איך נוכל לתת דעתנו על עניינים גבוהים כאלה.
ב. ג. אין פה לא חובת הפרט ולא חובת הכלל. שום דבר עוד לא קרה שמאפשר שינויים עקרוניים בדפוסי חיינו.
ד. לא מדובר בכניעה לפני אף אחד, מדובר בהתארגנות מתאימה לתנאים שנוצרו.
ה. המיעוט עומד להפוך לרוב, ואין דרך נורמלית להיפטר מזה. צריכים למצוא להם מעמד ותעסוקה, ושיניחו לנו לנפשנו.
ו. הרוב החילוני לא מתכוון לחזור בתשובה המונית, כפי שנראה בעיני בשר ודם, ושואף להיות כאחד העמים הנאורים והשקטים (כמו בשוויץ למשל...).
ז. ודאי שאיננו יודעים, כנ"ל סעיף א', וכל מה שנשאר לנו זה שכל ישר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2011 19:04 |
|
| |
שאלה צדדית (אם האשכול שלך בא לדון רק בערך הקיום של מדינה יהודית והצעת הצירוף לארה"ב היא דוגמה בעלמא אז שאלתי אינה במקומה):
למה שהאמריקאים יסכימו? חסר להם מיליוני יהודים וערבים משוגעים ואחוזי דיבוק?
אומרים שפנו לבריטים בבקשה שיחדשו את המנדט ויפתרו את הבעיה, הם ענו תפנו לתורכים הם היו לפנינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2011 19:12 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | | שאלה צדדית (אם האשכול שלך בא לדון רק בערך הקיום של מדינה יהודית והצעת הצירוף לארה"ב היא דוגמה בעלמא אז שאלתי אינה במקומה):
למה שהאמריקאים יסכימו? חסר להם מיליוני יהודים וערבים משוגעים ואחוזי דיבוק?
אומרים שפנו לבריטים בבקשה שיחדשו את המנדט ויפתרו את הבעיה, הם ענו תפנו לתורכים הם היו לפנינו. |
|
בינתיים קיסינג'ר שואל את הישראלים. מישהו אחר מטפל באמריקאים ומשיהו שלישי מדבר עם הערבים.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2011 19:13 |
|
| |
את הבדיחה הזו פינטזו כבר בשנות החמישם של המאה הקודמת- להכריז מלחמה על ארצות הברית וכמובן להפסיד במלחמה נגדה וכך נהפך למדינה הנתמכת כלכלית ומדינית כמו יתר הארצות שהיו תחת הכיבוש האמריקאי בזמנו.
זה היה אז- היום יחסית כלכלת ישראל עולה על הכלכלה האמריקאית העומדת על סף פשיטת רגל עקב החובות הכבדים שיש לה. בעיותיה הפנימיות הן לא ראויים לקנאה. רבותי !היום אמריקה זה כאן ולא שם.
להזכיר למי שלא יודע- ברית המועצות התפוררה בזמנו- בגין חובות- לא יותר גדולות מהחוב האמריקאי היום.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2011 19:18 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | את הבדיחה הזו פינטזו כבר בשנות החמישם של המאה הקודמת- להכריז מלחמה על ארצות הברית וכמובן להפסיד במלחמה נגדה וכך נהפך למדינה הנתמכת כלכלית ומדינית כמו יתר הארצות שהיו תחת הכיבוש האמריקאי בזמנו.
זה היה אז- היום יחסית כלכלת ישראל עולה על הכלכלה האמריקאית העומדת על סף פשיטת רגל עקב החובות הכבדים שיש לה. בעיותיה הפנימיות הן לא ראויים לקנאה. רבותי !היום אמריקה זה כאן ולא שם.
להזכיר למי שלא יודע- ברית המועצות התפוררה בזמנו- בגין חובות- לא יותר גדולות מהחוב האמריקאי היום. |
|
ירוחם, עזוב כלכלה. מדברים על העצם התקועה בגרון, לא לבלוע ולא להקיא.
מטפחת, תגובות ראשונות בעזה מלמדות שישמחו מאד לקבל דרכון אמריקאי וזכויות מלאות, תוך כדי הישארות באדמתם. יש מסגדים בניו יורק ויהיו גם בעזה, מה קרה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2011 19:44 |
|
| |
קיסינגר
אני מזכיר כי הדיון אינו על האם אפשר וכדאי לספח את מדינת ישראל לפדרציה של אמריקה. השאלה היא איך זה מתיישב עם החובות, הזכויות והתקוות הלאומיות כאלו כפי שהן עולות מן התורה - אם הן עולות מן התורה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2011 19:51 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | קיסינגר
אני מזכיר כי הדיון אינו על האם אפשר וכדאי לספח את מדינת ישראל לפדרציה של אמריקה. השאלה היא איך זה מתיישב עם החובות, הזכויות והתקוות הלאומיות כאלו כפי שהן עולות מן התורה - אם הן עולות מן התורה.
|
|
ברור, מיימוני.
אנחנו מחכים לבעלי התריסין שיכנסו ויאמרו את דבריהם.
שותףסוד, אולי משהו על פי הקבלה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2011 19:58 |
|
| |
תמהני על המחבר נ"י וחברי הפורום יצ"ו המתיחסים להצעה זו כאל הצעה חדשה, בשעה שזכויות היוצרים שייכות לאפרים קישון. הוא אפילו נתן למדינה החדשה את השם "מיזוג פדרלי ארה"ב ישראל" או בראשי תבות מפא"י. (ומכאן תוכלו לעמוד על וותק ההצעה.)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2011 20:07 |
|
| |
שנרב,
חיי האומה תלויים בזה, ואתה עושה צחוק ?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2011 20:07 |
|
| |
גם אז העצם תהיה תקוע בגרון- אז מה הואילו החכמים בתקנתם? לחזור לגלות ולחיות תחת שלטונו של הפריץ התורן. ונוכל לרקוד מה יפית- ולהתפלל בדבקות בשנה הבא בירושליים. ולא נרגיש שאנו סתם מברברים ןמשקרים לעצמנו.
- נקרא לילד בשמו המפורש -זה רעיון של חרדים פנאטיים אשר יעלו כל רעיון לא הגיוני -רק שמדינת ישראל לא תמשיך להתקיים- כישות ריבונית יהודית. ונהיה משועבדים לגויים.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2011 20:15 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | גם אז העצם תהיה תקוע בגרון- אז מה הואילו החכמים בתקנתם? לחזור לגלות ולחיות תחת שלטונו של הפריץ התורן. ונוכל לרקוד מה יפית- ולהתפלל בדבקות בשנה הבא בירושליים. ולא נרגיש שאנו סתם מברברים ןמשקרים לעצמנו.
- נקרא לילד בשמו המפורש -זה רעיון של חרדים פנאטיים אשר יעלו כל רעיון לא הגיוני -רק שמדינת ישראל לא תמשיך להתקיים- כישות ריבונית יהודית. ונהיה משועבדים לגויים. |
|
ירוחם,
איך שומרים על זהות יהודית למדינה יחד עם מיליוני ערבים חסרי זכויות לאורך זמן ?
האם הסיכון כדאי ? מדובר בשארית הפליטה של עם ישראל.
אגב, הרעיון הוא של קישון.
לא. ברצינות. הרעיון מגיע דווקא מצד אלה שמעוניינים בהפרדת הדת היהודית מהמדינה והפיכתה למדינת כל אזרחיה. אבל הוא רעיון לא רע, מה נראה לך ?
תוקן על ידי קיסינגר ב- 23/01/2011 20:18:09
|
|
|
|
|
