ידועה מסקנה הכלולה ב"מורה הנבוכים", כי אינסוף בו-זמנית ("סטטי") בגשמי – בטל.
אלא יש מציאות לאינסוף "דינאמי" – ריבוי (חילוק) אינסופי בזמן.
כאן הציטוט:
"וביאור הדבר, שכבר הוכח, כי נמנע הוא מציאות גודל שאין לו סוף, ולא מציאות גדלים שאין סוף למספרם, ואף על פי שכל אחד מהם יש סוף לגדלו, ובתנאי שיהו אלה שאין להן סוף מצוים יחד בזמן.
...הוכח חלוקת העצם עד בלי סוף בכוח, וחלוקת הזמן עד בלי סוף". (רמב"ם, מו"נ, א, עג: יא)http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/a22b-2.htm
בהנחה לאינסוף "דינאמי" בזמן, אז "הכל צפוי" לא יכול להתקיים, כי כרוך באינסוף פרטים, מספרים, אשר אמורים להיות "צפויים" מראש בו-זמנית.
מקווה אני כי הצלחתי להיות מובן ואקבל הסכמות, הסברים, והתנגדויות מנומקות למסקנתי.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
נשלח ב-23/1/2011 23:09
ינוח
ברוך הבא אל הפורום
שאלתך החשובה מחייבת דיון במושג האינסוף, ציטוטים יותר רחבים מהרמב"ם, הסבר של הנחות היסוד והמתודולוגיות ששימשו אז, ואם הן רלוונטיות להיום, ועוד.
אבל אני מעז להעלות את ההשערה כי אחרי שאלתך, אולי הפתרון יותר קל.
אנסח מה שהבנתי.
א. לא יתכן אינסוף בפועל בעולם. לכן אין אינסוף בגודל, ולא אינסוף של פרטים.
ב. יש אינסוף פוטנציאלי. ניתן לחלק דבר לחלקים תיאורטית עד בלי די. בפועל זה לא יקרה. ניתן לחלק את הזמן לחלקי חלקים. בפועל זה רק דיון תיאורטי.
ג. מכאן נובע לכאורה שהעולם לא קיים אינסוף זמן, כפי שטען רס"ג אבל איני זוכר איך זה יסתדר עם דעת הרמב"ם בכל זה.
אז איך מקיימים "הכל צפוי"?
השאלה היא איזה "הכל צפוי"? ומה בדיוק זה מחייב?
האם כוונתך ל"הכל צפוי והרשות נתונה" של פרקי אבות, מאמר שהרמב"ם משבח ואף מנסה להסביר באופן שמעורר יותר שאלות מתשובות?
אם הכוונה היא כפי שהוא כותב, בגלוי, שיש כאן סתירה. מצד אחד ה' יודע את העתיד. מצד שני יש לאדם בחירה חופשית. איך זה סותר את הרעיון של צפיה מראש של אינסוף דברים?
הקושיה שלי היא על שתים מהנחות שנמצאות בדבריך. והנה כמה "החלצויות" מהסתירה לכאורה.
א. וכי מדוע לפרש ש"הכל צפוי" שה' רואה את כל האפשרויות הפתוחות. יתכן שיש רק אפשרות אחת שה' "צריך" לדעת והיא מה שהאדם יבחר באמת (וזה מוביל לקושיה מן הבחירה. ניחא).
ב. אם ה' אמור לדעת את כל ההתפצלויות, האם זה אומר שמספרן אינסופי? זה דיון שאמנם לא עולה באופן לגמרי מפורש בסיפורי מד"ב אבל זה נושא חביב. יש כאלו שטענו שגם אם תהיינה התפצלויות, מספרן יהיה סופי. והיו כמה עלילות חביבות שנבנו על זה. איני יודע עד כמה אפשר לקשר בין הפרשנות של התפצלות הזמן העתידי לעולמות אפשריים לבין זו של הפיזיקה והמד"ב המודרניים, אך אם יש דמיון כלשהו, אזי יש לנו דגם שבו יש התפצלויות אבל לא אינסופיות.
ג. האם ידיעת העתידות של אינסוף דינאמי היא עצמה דבר ממשי שאינו יכול להיות בפועל כי גם הוא אינסוף?
ד. הרי ידיעת האלקים אינה כידיעתנו ולכן היא אינה כפופה למיגבלות של אי קיום אינסוף בפועל, הלא כן?
אם טעיתי בהבנת דבריך, אתה מוזמן להסביר.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
נשלח ב-23/1/2011 23:14
מי אומר שהכל צפוי היא לעולמים ??
מדובר על המב הנוכחי,
נשלח ב-23/1/2011 23:25
מקסמן
נראה לי, אם הבנתי, שגם כאשר מדובר בבחירה ברגע נתון של אדם אחד, יש, לפי אופן מסויים להציג את הדברים, אינסוף בחירות שונות.
נניח שהשאלה היא אם אני הולך עכשו לתפילת מעריב. יש לי המון מסלולים לצאת מן הבית, וזה בלי השאלה לאיזה מנין ללכת, אם בכלל. רוב המסלולים דומים כל כך שהם נראים חסרי חשיבות, אבל הם עדיין ייראו אחרת ב"תודעה המשקפת אותם מלמעלה".
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
נשלח ב-23/1/2011 23:33
הרב מיימוני היקר,
האם היה צפוי שתמחקו לי אשכול היום ? לי לא ! אחרת לא היית טורח לפתוח את האשכול,
אני חושב שזה מאוד חשוב לדון בזה, אחרת בעוד דור נחיה כולנו באנרכיה, ורק צאצאינו ( גם שלי ושלך) תסבול מזה,
_________________
נשלח ב-23/1/2011 23:36
מקסמן יקירי, מחיקת אשכולות זו תופעה לא צפויה אצלי, אבל זה לא נושא האשכול, אם כי זו דוגמא מרתקת. (אשמח להסביר מחיקות באישי).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
נשלח ב-23/1/2011 23:43
הכל צפוי? למי? ואם אני לא יודע מה צפוי לי? אז מה אכפת לי ? מה צפוי.- כי הרי בסופו של דבר טוב לו לאדם לא לדעת מה צפוי.
נשלח ב-24/1/2011 00:18
תודה, מיימוני, על תגובתך כל משמעותית, אלמד אותה. אדייק כי "הכל צפוי" כאן הוא אכן בקונטקסט "הכל צפוי והרשות נתונה". בחלק "והרשות נתונה" אינני בינתיים דן כאן. קונטקסט עצמו כמובן כדאי לקרוא וללמוד אצל הרמב"ם, (נתתי למעלה לינק, אפשר לפנות לתרגומים אחרים).
יש לי סברה לדרך הבנת הנושא, אילו הייתי רוצה לרואת הבנות מן השותפים בדיון.
נשלח ב-24/1/2011 02:41
הרמב"ם פשוט הסביר את הפרדוקס של אכילס והצב. - ייתכן כי הסכום הכולל של יחידות אין סופיות הוא סופי.
נשלח ב-24/1/2011 21:56
גם לאחרי ההסבר של הרמב"ם, לפי האמת זה נשאר עניין של אמונה ולא הוכחה שכלית
נשלח ב-24/1/2011 23:04
מענין שבדיוק כך נטיתי להסביר את המימרא על "הכל צפוי והרשות נתונה" , שהרי לא כתוב כאן שמה שיקרה צפוי, אלא שהכל צפוי , כלומר מכלול האפשרויות שקיימות בכח כולן צפויות ע"י הבורא, הרשות נתונה ביד האדם לבחור באחת מהן , ולפי בחירתו יקבע איזו אפשרות תתבצע בפועל. לגבי סופיות או אין סופיות ה"כל" הזה, כיון שהבחירה מתייחסת למציאות האנושית הסופית ממילא גם מכלול האפשרויות סופיות, וזו רדוקציה פשוטה. אגב דומני שעיון בהבנת המושג "כל" כפי שהוא מופיע במקרא ובעקבות כך אצל חז"ל (למש"ל בוסף פרק השותפין ) , עשויה להאיר את הנושא באופן בהיר יותר.
נשלח ב-24/1/2011 23:28
לתשומת לב המילה כל גם במקרא וגם אצל חז"ל פרושה רוב.
נשלח ב-24/1/2011 23:49
ירוחם, אני לא חושב שאתה צודק, בטח שלא בהקשר לאבות (למשל) שנתברכו "בכל" "מכל" "כל" או דוד שאומר "כי כל בשמים ובארץ לך השם הממלכה". במיוחד שלא בניגוד בין "יש לי כל" של יעקב לבין "יש לי רב" של עשו, שאגב מקבל משמעות מעניינת במחלוקת המפורסמת בין ר' ישמעאל ור"ע בנוגע לדרישת התורה. ריבוי הוא מאפיין שונה תפיסתית ומהותית מהכללה. (בגדול אפשר גם לסווג את זה בהקשרים מתמטיים לניתוח אינדוקטיבי שמתייחס אל ריבוי הפרטים לזה הדדוקטיבי שמתבסס על הכלל , אם כי אני מעריך שזה דורש חשיבה מעט מופשטת ולא כזו שהעולם התודעתי העלה בה גרה כבר מאות שנים, כך שכנראה אינה רלוונטית לרבים מהכותבים כאן)
אם הוא נתן את הכל ליצחק- הרי אז לכאורה לא נשאר לו מה לתת ליתר?
המשנה בסנהדרין אומרת- כל ישראל יש להם חלק לעולם הבא- ואחר כך מונים את הרבים שאין להם חלק. אני יכול להביא לך עוד הרבה אבל מאוחר.
נשלח ב-25/1/2011 00:04
ירוחם, עיין בתוספת/הרחבה שהוספתי לדברי לעיל. זה כל הענין של פרט שיוצא מן הכלל אבל יש כלל, לעומת ריבוי מול מיעוט שהוא מדד שבודק ומתייחס (או לא) לכל פרט בפ"ע.
נשלח ב-25/1/2011 00:15
הצדק עם ירוחם עקרונית
בכל התורה כולה רובו ככולו, אבל כשאנו דנים כלפי הקב"ה זה לכאורה לא שייך, כיון שאין אצלו ידיעה לחצאין,מבחינתו כל המציאות קימת כאחת, אבל איננה מוחלטת אלא מחמת בחירותיהם של בני האדם
אמרתי פעם שעשיו היה ליטוואק ויעקב חוסיד למה ? הליטואקעס אומרים בנישמת: המהולל ברוב התשבחות והחסדים אומרים: בכל התשבחות, מאי שנא ? הליטאים אומרים : סימתינהו לכולהו שבחיה דמרך ? שייך בכלל להגיד בכל התשבחות הרי אין קץ כמה שאפשר לשבח, וכמו עשיו שאמר יש לי רב, כי תמיד כדאי שיהיה יותר, משאי"כ החסידים שאומרים בכל התשבחות היינו כל מה שאנחנו צריכים בשביל לשבח, כל מה שתיקנו לנו חכמים, וכיעקב שאמר יש לי כל היינו כל מה שאני צריך
