בית פורומים עצור כאן חושבים

"הכל צפוי", האומנם?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/1/2011 00:25 לינק ישיר 

חי,
תחליט בכל התורה רובו ככולו, או שמא כלפי הקב"ה זה לא שייך ?
לעצם הדברים התפיסה שלכם לכלל היא טעות קוגניטיבית קלאסית ונפוצה, ששוכחת שהתפיסה האנושית עושה משהו למציאות, הכלל או הריבוי לא מצוי במציאות הוא תהליך שנוצר בהשגה השכלית/קוגנטיבית שלנו. (לכך כיוונתי בתור התחלה בדיון עם הובס בענין ביקורת המדע ושלילת קבילות האבולוציה)
ובזה יובן בנקל גם מדוע רובו ככולו, כיון שהתודעה האנושית (ולענ"ד גם המציאותית) נוטה להסיק (ובצדק בדר"כ) כלל לפי הרוב שמרכיב אותו, אלא שהרוב אינו מגדיר את המושג כלל, הוא רק כלי שדרכו הפרטים מתאפיינים כקבוצה ומאפשרים את הגדרתה ככלל , ולכלל גדר (תודעתי) מקיף בפני עצמו, שהקשר בינו לבין הפרטים המוכלים בו אינו טריוואילי ומצריך לימוד ובירור.


תוקן על ידי אישציפור ב- 25/01/2011 00:30:26




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/1/2011 10:09 לינק ישיר 

אישי
עיינתי בתוספות ועיינתי בדברך, שפה היא - מה שמקובל להבין  ומה שהאנשים מבינים. שפה אינה נבנת מדרשות, של בכל מכל כל- שלעניננו רק הכל של יעקב היא רלונטית ואותה אפשר גם לפרש כפשוטו רוב, ככלל    כל -רוב הפעמים אם לא בכולם פרושו כפשוטו- ביחס לבני אדם -רוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2011 10:28 לינק ישיר 


ליקטטתי מספר פסוקים שבה אתה לא יכול בשום פנים ואופן לטעון שהכל זה ה כ ל


:
(ה) וַיַּרְא יְקֹוָק כִּי רַבָּה רָעַת הָאָדָם בָּאָרֶץ וְכָל יֵצֶר מַחְשְׁבֹת לִבּוֹ רַק רַע כָּל הַיּוֹם:
) וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת הָאָרֶץ וְהִנֵּה נִשְׁחָתָה כִּי הִשְׁחִית כָּל בָּשָׂר אֶת דַּרְכּוֹ עַל הָאָרֶץ: ס

(יז) וַאֲנִי הִנְנִי מֵבִיא אֶת הַמַּבּוּל מַיִם עַל הָאָרֶץ לְשַׁחֵת כָּל בָּשָׂר אֲשֶׁר בּוֹ רוּחַ חַיִּים מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם כֹּל אֲשֶׁר בָּאָרֶץ יִגְוָע:





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2011 10:55 לינק ישיר 

אגוטעבחור כתב:
גם לאחרי ההסבר של הרמב"ם, לפי האמת זה נשאר עניין של אמונה ולא הוכחה שכלית

הרמב"ם, אגב, הגה, כי אמונה בלא ציור שכלית איננה אמיתית. כלומר, אמונה היא קבלה את מה שבמוח – כזהה למה שמחוץ למוח. 
  "ואין אמונה אלא אחר ציור, כי האמונה היא ההאמנה במה שצויר, שהוא חוץ לשכל כפי מה שצויר בשכל. ואם יהיה עם זאת האמונה, שאי אפשר חִלוף זאת האמונה בשום פנים, ולא ימצא בשכל מקום דחיה לאמונה ההיא ולא לשער אפשרות חִלופהּ, תהיה אמִתית." (מורה הנבוכים א, נ, תרגום ר"ש תיבון)
  אחרת, דברים הם דיבור תוכי,
"וכל אלה הדברים נאמרים בלבד, והרי הם מצויים במלים לא במחשבה, כל שכן שתהא להן מציאות מחוץ למחשבה, אלא שהם כפי שאתה יודע, ויודע כל מי שאינו מטעה את עצמו, מוגנים בריבוי הדברים ובמשלים מטעים, ומתאמתים בצעקות ובהשמצות ובאופנים רבים מורכבים מויכוחי סרק והשאה. וכאשר יחזור אומרם ומקיימם בדרכים אלו עם עצמו אל דעותיו, לא ימצא מאומה פרט למבוכה וחוסר ידיעה" (הרמב"ם,  מורה הנבוכים א', נא)
סליחה על הרבה ציטוט, חשבתי, שכדאי.

נ. ב. אני לומד את התגובות, תודה לשותפים.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2011 11:30 לינק ישיר 

ירוחם,
ברור שאין הכוונה להכל, זה מה שהסברתי למעלה בתגובה לחי."השם ברך את אברהם בכל" ברור שלא כל העולם היה שייך לו, וכן "ואוכל מכל" (שאומר יצחק על המטעמים שהביא לו יעקב וכן עוד הרבה) כל היא תמיד מילה יחסית גם אם לא תמיד מפורש יחסית למה.
זה שטכנית כשאומרים כל מתייחסים לאפיינים של חלק משמעותית עדין לא הופך את המילה כל לרוב (רוב מתייחס אל ריבוי פרטים וכל אל כלל שמאחד אותם) , באשר אלו שני מושגים שונים בתכלית.
         



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/1/2011 12:36 לינק ישיר 

אישי
הודעתי הראשונה בנושא היתה שכל אין פרושו כל ממש אלא רוב.  האם אתה מתנגד למה שאמרתי?  שפה אינה צריכה פרשנות אתה מסכים או אתה לא מסכים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2011 13:00 לינק ישיר 

אני מסכים שכל אין פירושו מכלול הפרטים, אבל גם אין פרושו רוב הפרטים, למרות שהכל אכן מתייחס רק לרוב הפרטים הנכללים בו בדר"כ.

          צר לי אבל א"א לדבר על שפה מבלי להבחין בין עצם המושג שמילה מסוימת מגדירה לבין המציאות אליו סביר שהיא מתייחסת.
בכל מקרה כל זה נוגע לאשכול הזה באופן די עקיף ושולי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/1/2011 13:13 לינק ישיר 

איני חושב שהנושא עקיף- אם הכל צפוי אין פרושו הכל ממש. אלא לפי דבריך שאין פרושו מכלול הדברים- ולפ דברי פרושו רק רוב הדברים,
אין למאמר הזה כל משמעות , כי אולי בדיוק הדבר הזה המסוים אינו צפוי.
יש מאמר  חז"ל  הכל מהשמיים- חוץ מיראת שמיים- הכל מהשמיים חוץ מצינים ופחים, וכד' כלומר לא הכל צפוי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2011 13:19 לינק ישיר 

טוב, 
לי זה נראה קצת מחטיא את עיקר כוונת המימרא.
מה גם שבחז"ל המילה כל נדרשת בדר"כ בהקשר של "לאתויי מאי?" כלומר בשאלה מה הכלל מביא ומוסיף לנו, ולא בכך שהוא לא כולל את כל הפרטים. (מה שבדר"כ אמנם נכון)

תוקן על ידי אישציפור ב- 25/01/2011 13:23:28




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2011 21:27 לינק ישיר 

eli_s כתב:
ייתכן כי הסכום הכולל של יחידות אין סופיות הוא סופי.

יוצא שכך, הרי יחידה סופית אפשר לחלק בלי סוף, אבל תהליך עריכת סכום הוא גם כן אין סופי. 

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/6/2011 21:45 לינק ישיר 

אישציפור כתב:
מענין שבדיוק כך נטיתי להסביר את המימרא על "הכל צפוי והרשות נתונה" , שהרי לא כתוב כאן שמה שיקרה צפוי, אלא שהכל צפוי , כלומר מכלול האפשרויות שקיימות בכח כולן צפויות ע"י הבורא,          

נראה שמצאתי הסכמה איתך ב"הכל צפוי", שמחתי.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/6/2011 21:53 לינק ישיר 

מיימוני כתב:
אנסח מה שהבנתי.

א. לא יתכן אינסוף בפועל בעולם. לכן אין אינסוף בגודל, ולא אינסוף של פרטים.
כן.

ב. יש אינסוף פוטנציאלי. ניתן לחלק דבר לחלקים תיאורטית עד בלי די. בפועל זה לא יקרה. ניתן לחלק את הזמן לחלקי חלקים. בפועל זה רק דיון תיאורטי.
כן.

ג. מכאן נובע לכאורה שהעולם לא קיים אינסוף זמן, כפי שטען רס"ג אבל איני זוכר איך זה יסתדר עם דעת הרמב"ם בכל זה.
 הרמב"ם כותב כי מכאן נובע לגבי קדמות העולם כי "דבר זה לא הוכח שהוא נמנע". ולא נראה לי שיש לשאוף להוכיח שנמנע דבר הקדמות .

אז איך מקיימים "הכל צפוי"?

_________________


כל דבר צפוי כי יתקיים על פי חוק. והא-ל הוא חוק בורא כל. כך אני יכול לראות קיום ל-"הכל צפוי".
אעשה השווה עם התנועה הבראונית. בעצם אי אפשר לחשב ולצפות את תוואי התנועה, אבל צפוי כי כל התנועה תתקיים על פי חוק.

על "והרשות נתונה" הייתי מעדיף לדבר באשכול נפרד, ואחרי קונסנסוס בראיה על -"הכל צפוי".
הייתי רוצה לדעת אם יש הסכמה לראיה הזאת אצל השותפים בדיון.

 

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה



תוקן על ידי ינוח ב- 30/06/2011 21:59:04




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/7/2011 00:22 לינק ישיר 

שלום

טענת ינוח נראת בעיני יפה חריפה ובלתי מוזרה כלל. הבעיתיות שהעלה נובעת מנסיון שילוב שתי מערכות זרות זו לזו במקורן ובהנחות היסוד שלהן, עד שאי אפשר כלל לפשר ביניהן. ההשקפה היוונית מוצגת באופן תבוני, מופשט, מקיף ושיטתי, עד כי דחיתה גוררת בהכרח מסקנות שאינן מתיישבות עם האמת והשכל הישר כפי שנתפסו אז. ההשקפה היהודית חסרה לגמרי את התפיסה התבונית המופשטת והשיטתית הזו. היא מוצגת כנובעת מדברי אלהים חיים שעל כן היא אמיתית בהכרח. מכאן המילכוד.

כדי לפתור את הבעיה שהעלה ינוח צריך לשלם איזה מחיר. למשל, כל הצפוי מסתיים ב'אחרית הימים' והוא סופי. אפשרות אחרת משל הרלבג, שהאל יודע רק את העקרונות הכלליים ולא את הפרטים, כמו ידע איזו נוסחה שיש לפתור אותה עבור כל מקרה ומקרה. אפשר לטעון נגד תפיסת האינסוף האריסטוטלית, מה שיעשה המקורי שבחבורה, קרשקש.

 על זרות התפיסות עמדתי באשכול 'מונותאיזם ישראלי ומונותיאיזם יווני'.

 מספר הערות

1.

חשוב מאד לציין מקור של דברים ולהבין את משמעות המלים כפי שהיו במקור. דעה אינה צונחת לה סתם כך משמיים. היא יוצאת מתוך הנחות מסוימות, מגיעה לתוצאות ובדרך משלמת גם איזה מחיר. למלים יש משמעות המאפשרת לחשוב על הדעה ולהביע אותה בהקשר מסוים. הקשרים ומשמעויות משתנים עם הזמן. אני מבקש להרחיב בעניין כפי יכולתי לתועלת המתענינים.

 2.

בו בזמן – סימולטאניות – היות ביחד. טור חיילים צועד בקצב אחיד. רגל ימין של כולם דורכת בו בזמן על המסלול. לוח המקשים, המסך והעכבר מצויים באותו הזמן יחד על השולחן שלי.

עקיבה בזה אחר זה היא הניגוד של היות ביחד. היום בא לאחר הלילה, הלילה עוקב ליום, לעולם אינם ביחד.

סטאטי – מצב של מנוחה. היות בו בזמן אינו מחייב מנוחה. כמו הליכת הצועדים.

 

צמד מלים מנוגדות.

ביוונית: דינמיס – אנרגיה

בלטינית: פוטנציה – אקטואליה

בעברית ימי ביניימית [תרגום מוצלח מאד]: בכח – בפועל

הסבר.  יש לי בול עץ. הוא נמצא בפועל, מונח במחסן. מבול עץ זה אפשר לעשות כל מיני דברים. לגלף פסל, להכין ממנו קופסת תכשיטים או, אולי מקלות גולף. כל אלו הן אפשרויות, ואפשרויות אלו 'נמצאות' בו, בבול העץ בכח אבל לא בפועל. כעת הן נעדרות ממנו. אי אפשר ליצור מהעץ הזה כבלים להולכת חשמל. אני אוחז בידי חרצן של ענב. זה מה שהוא בפועל. אבל בכח הוא גפן המסוגלת לשאת אשכולות ענבים. אם אזרע את אותו חרצן ואשקה אותו, תגדל גפן, כלומר, תצא מן הכח לפועל, אבל עץ תפוחים לא ינבט מחרצן ענבים לפי שאינו מצוי בו בכח.

המילה דינמיס, כח, מציינת גם סגולה מהותית, כח או יכולת לפעול באופן מסוים מאד . למשל כנף הציפור משמשת למעוף, סנפיר הדג לתנועה במים.

הכותב הציג את 'דינמי' כהיפוכו של ה'סטאטי', תנועה מול מנוחה, כדרך שאנחנו משתמשים היום. אבל אנחנו קוראים טקסט ישן ורוצים להבין אותו.

 3.

הכותב מביא קטע בעניין האינסוף מתוך ממורה נבוכים חלק א פרק עג הקדמה אחת עשרה, שענינה מושג האינסוף. פרק עג מציג עקרונות ה'מדברים' – הכלאם, והשגות הרמבם עליהם. צריך להבין דעת אריסטו על ענין האינסוף, ומה שיוצא ממנו, כי הוא בסיס עיקרי לעסוק הרמבם בעיון זה. הרמבם עצמו לא קרא את אריסטו אלא קיבל מדעותיו כפי שהתגלגלו לידיו מהוגים ערביים.

אותו בול עץ שבידינו הוא עצם מוגדר, המצוי בפועל. אני יודע את מידותיו, משקלו, קשיותו איכותו וכדומה. בה בעת יש אפשרויות המצויות בו בכח, אף אחת מהן לא התממשה. מתקבל איפא עצם, המוגדר בפועל ועם זה מצויות בו אפשרויות רבות בכח הנעדרות ממנו בפועל.  עצם כזה אינו מוגדר סופית. כאלו הם כל העצמים שבטבע. ועוד, שכל העצמים שבטבע התהוו, נתונים לשינויים, וסופם כיליון. אף עצם אינו יציב באופן מוחלט. (צריך להשוות זאת עם המושג של המשולש במישור, שהוא לעולם מצולע בן שלש צלעות ושלוש זויות. הוא אינו מתהווה, אינו משתנה ואינו כלה). 

 4.

עשרת העקרונות הפיתגוראים. האסכולה הפיתגוראית מונה עשרה זוגות של עקרונות. כל זוג מציין עקרון מסוים ועקרון המנוגד לו מאותו הסוג. אלו הם:

מוגבל – בלתי מוגבל

פרט – זוג

אחד – רבוי

ימין – שמאל

זכר – נקבה

מנוחה – תנועה

ישר – עקום

אור – חושך

טוב – רע

ריבוע – מלבן

(אם טבלה זו מזכירה לקורא תכונות של עשר הספירות, אין הוא טועה. טבלה זו היא המקור). הזוגות מסודרים בטור, ויש קשר בין אברי הצד הימני של הטור וקשר בין אברי הצד השמאלי של הטור.

הזוג הראשון, מיוחד ליוונים, מציין שני עקרונות מופשטים. ה'בלתי מוגבל' הוא חסר מידה, לא קבוע, לא מוגדר. ה'גבול' הוא שיכול להגדיר אותו, לעשותו מסוים וקבוע. ה'גבול' הוא מה שיכול לקבוע את הניתן להיקבע, אשר כשלעצמו הוא בלתי מוגדר.

לזוג הזה מתאים גם הזוג 'צורה – חומר', וכבר אנו במחשבה האריסטוטלית הרואה בשני אלו שתים מארבעת הסיבות: צורנית, חומרית, פועלת ותכליתית. אם יש בידיכם גוש חימר א-מורפי, כלומר חסר 'צורה', ה'צורה' היא שיכולה להפוך את החימר למשהו מוגדר, שיש לו גבול. (שים לב. 'צורה' אינה המראה החיצוני של דבר מסוים אלא המהות שלו שמגדירה אותו ומבדילה אותו מדבר אחר. שולחן הוא לעולם איזה משטח, זו הגדרתו. אבל הצורה החיצונית שלו מרובת אפשרויות: מרובעת, עגולה, רגל אחת, שלש או ארבע, עשוי עץ, מתכת, וכדומה).

 כל הנמצאים הם מסוימים. כולם חומריים, יש להם איזו מהות, צורה בפועל, ויש להם עוד הרבה אפשרויות בכח, כל אחת מהן נעדרת בפועל. אפשר כעת לרשום סידרה שלמה מבחינה הגיונית:

 צורה טהורה – הדברים הנמצאים – חומר היולי

 חומר היולי אינו קיים במציאות. הוא הבלתי מוגדר, העדרו של כל דבר מוגדר ומסוים. מה שיכול לקבל גבול וצורה ולהפוך לדבר מסוים. כשלעצמו, חומר היולי הוא ה'אין'. על הדברים הנמצאים עמדנו קודם. הצורה הטהורה, צורה מוגדרת בשלמות, כולה בפועל, אין בה דבר שבכח, חסרת כל העדר. היא, על פי צד הימין של הטבלה, אחת, נתונה במנוחה ללא כל שינוי, אינה מתהווה וכלה אלא נצחית, והיא טובה (משום שאין בה העדר, חסרון). אריסטו רואה בה את 'המניע הראשון', הסיבה התכליתית המניעה את הכל, במה שכל הנמצאים שואפים אליה להיות במצבה. בימי הבינים היא נקראת 'שכל משכיל ומושכל', שכן השכל הוא צורה טהורה, היא מצויה בפועל, כאשר פעולתה היא חשיבה, והיא חושבת את עצמה, במחשבה אחת שלמה ופשוטה. (התוכן של זה סתום לגמרי). שכל זה הוא האל האריסטוטלי, ועמדה זו היא מונותאיסטית שלמה.

 האל האריסטוטלי הוא איפא המציאות המוגדרת ביותר, המושלמת ביותר, הסופית ביותר. אל זה הוא ניגוד מוחלט לכל מה שתופסות הדתות באל. הוא חסר כל זיקה לעולם. כיוון שמושגו של אל זה נבנה בצורה רציונלית שיטתית, הוא מציב אתגר גדול ודורש מאמץ אינטלקטואלי כביר על מנת לישב בינו לבין תפיסת האל הדתית השונה לחלוטין.

 5.

אינסוף אריסטוטלי. כל אחד יודע כי ניתן למנות עד לאין סוף, אין סוף למספרים המונים. אבל אין סוף זה מצוי בכח בלבד, כאפשרות. כל דבר המצוי בפועל, כל דבר שקיים הוא מוגדר, מסוים ומוגבל, ולכן סופי. אפשר למנות לאין סוף אבל בפועל נשיג תמיד מספר סופי.

אפשר להוסיף לאין סוף גודל על גודל, כמות על כמות, אבל בפועל יתקבל תמיד גודל סופי או כמות סופית. אפשר לחלק לאין סוף. אין גודל שאינו נתן עוד לחלוקה. אבל בפועל תמיד נמצא גודל מסוים ומספר מסויים וסופי של חלוקות שבוצעו. אריסטו מתנגד לרעיון האטומיסטי בדבר מציאות בפועל של גודל שאינו ניתן עוד לחלוקה, ובדבר מציאותו של הריק.

 6.

ינוח מסיק איפא מסקנה וכותב:

בהנחה לאינסוף "דינאמי" בזמן, אז "הכל צפוי" לא יכול להתקיים, כי כרוך באינסוף פרטים, מספרים, אשר אמורים להיות "צפויים" מראש בו-זמנית.  

'נתרגם' משפט זה ונקרא:

בהנחת אפשרות המצאו בו בזמן של אינסוף בכח בלבד, אז 'הכל צפוי' – כל אינסוף האפשרויות לעתיד שהן בכח, – 'הכל' הזה, המצוי בידיעת האל בו זמנית בפועל, הוא מן הנמנע.

 ראיה יפה הביא ינוח, אלא שהיא מקרה פרטי המצוי ממילא בתוך מכלול הבעיות שעמדו עליהם הפילוסופים:

מן הנמנע שידע כי אפשרות מסוימת יצאה מן הכח לפועל כי הדבר גורם בו שינוי.

מן הנמנע בכלל שיהיו פרטים בידיעתו כי הדבר מנוגד לאחדותו הפשוטה.

מן הנמנע שיהיה לו איזה רצון ועניין בדבר זולתו כי מעיד על חסרון וצורך ופוגם בשלמותו הפשוטה.

תפיסת האל האריסטוטלי אינה מתישבת כלל עם תפיסת האל של בעלי הדתות.

 7.

תשובת הרמבם לעניין זה שהוא מקבל הדרישות האריסטוטליות [מו'נ חלק א פרק נה] ונמלט מהן בטענה שאין ביכולתנו לדעת שום תואר מתארי האלוהים. כל מה שאנחנו תופסים בקטגוריות אנושיות, יודע, רוצה, פועל, שופט, – כל אלו אינם חלים כלל על האלוהים. בפרק נ'ג בחלק השלישי של מורה נבוכים, מתיחס הרמבם לפסוק 'השכל וידוע אותי כי אני השם עושה חסד משפט וצדקה' [ירמיהו ט 23], ומסביר כי אינו מציין תארים של האל ולא תפקידים המוטלים עליו, ואין באפשרותנו להשכיל ולדעת אותו מכל וכל למרות שאנחנו משתמשים במילים אלו לתאר אותו. 'תארים' אלו הם ביטוי למצבו של העולם. חסד – שיש בכלל מציאות, כי העולם הוא אפשרי המציאות ולא הכרח המציאות. משפט – הסיבתיות שיש בעולם. צדקה – יכולת החי לפעול באופן ספונטאני מתוכו, בלא כפיפות לסיבתיות. פרק נד הבא אחריו הוא תביעה לאדם לעשות 'חסד משפט וצדקה' במובנים האנושיים שלהם.

עודד




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/7/2011 00:13 לינק ישיר 

תודה, עודד, על תשובתך כה מקיפה, אנציקלופדית.
וחוץ מזה, לא כל יום אפשר לשוחח עם woland עצמו (:

למען לסכם דברים הם בתמימות דעים, היית מסכים כי "הכול צפוי" אפשר לקבל כמו - כל דבר צפוי כי יתקיים על פי חוק?

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2011 05:31 לינק ישיר 

ולדעת הרמב"ם מה המשמעות של תארי פעולה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "הכל צפוי", האומנם?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext