|
|
| נשלח ב-26/1/2011 16:12 |
 |
| |
החרדים הרי מתגאים שהיהדות היא דת של חובות, לא של זכויות.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2011 16:39 |
|
| |
בע"ב: 1 אני מסכים שקיים כאן מלכוד, אך הוא עמוק הרבה יותר. הנחת היסוד שלנו היתה הנחת יסוד של ימי הבינים שרק אין יראת א-להים וכו'. למרבה הפליאה מתברר שהמדינות שמערכת הערכים הצבורית שלהם אינה דתית, מתנהגות בצורה מוסרית יותר. 2 החרדים הרי מתגאים שהיהדות היא דת של חובות, לא של זכויות. 1. יש כזו הנחת יסוד? במקור זה נאמר על (אבי)מלך, אך העם מתנהג בגלל מוראה של מלכות, גם במלכות דתית וגם בדמוקרטיה מערבית. גם אם תראה שהעולם המערבי מוסרי יותר (כן, המאמר של שנרב) איני חושב שהעולם המערבי מוסרי יותר בבסיסו, הוא חי בעולם שבע שבו "עולה פחות" להיות מוסרי. 2. חדש לי שהיהדות שאינה חרדית טוענת שהדת היא דת של זכויות (מלבד דברי הגמ' שמגיירין קטן כי זכות היא לו)
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2011 16:51 |
|
| |
תלמיד
הטיעון הוא שממילא אי אפשר לבנות על הרצון הטוב של הפרטים, אז שלפחות ניתן להם תנאים סבירים שהם יהיו בהם קצת יותר טובים.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2011 16:51 |
|
| |
תלמיד
נכון שהיום קל להיות מוסרי- אבל העובדה היא שהמוסריות היא אבן יסוד של כל החברות המערביות החילוניות,
היהדות כדת היא דת של חובות- המסילת ישרים מתחילה- לדעת מה הן חובותיו של האדם בעולם-(או משהו דומה)
מבחינת זכין- ההלכה מתירה להשתמש ברכושו של הזולת בלי רשותו לדבר מצווה- מכלל זכין לו לאדם, נקודת המוצא של ההלכה. שקיום ההלכה היא זכות מוטבעת באדם היהודי- ולכן אם הוא לא מקיים את ההלכה- אזי מלקין אותו עד שאומר רוצה אני.- בעצם נותנים לו את זכות הבחירה לרצות. עם חבלים לקשירה ומגלב להכאה. ואת זה מסביר יפה הרמב"ם הליברל. תנסה לרדת לדעתו על זכויות האדם והפרט במשנתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2011 16:53 |
|
| |
החיים הם חובות, אין לזה שום קשר לדת,
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2011 16:54 |
|
| |
ירוחם
אחלה ניסוח
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2011 17:03 |
|
| |
maxmen:
כל תורתינו התחיל מזכויות אדם, מעבדות לחירות.
מואדיב:
בפרפראזה על דברי הכוזרי, אל תדאג. אם בישראל יהיה שלטון של הלכה, תחול הרעה משמעותית בזכויות האדם, בחירות שלו...
??? (אייקון נבוך...)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2011 17:05 |
|
| |
ראינו אותם, את הנאורות בגרמניה, לא לפני הרבה זמן (איזה מיליון שנה ומשהו)
תנסו ללכת עם טלית\שטריימל ברחוב שם (לא בין היהודים)
אתם חולמים בהקיץ, עוד לא היגענו לימות המשיח,
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2011 17:16 |
|
| |
ירוחם: לומר שחינוך זה לקחת זכויות ?! מצטער, והצער שלי יותר גדול שבעל מסכים איתך,
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2011 17:39 |
|
| |
| Ashwolf כתב: |  | maxmen:
כל תורתינו התחיל מזכויות אדם, מעבדות לחירות.
מואדיב:
בפרפראזה על דברי הכוזרי, אל תדאג. אם בישראל יהיה שלטון של הלכה, תחול הרעה משמעותית בזכויות האדם, בחירות שלו...
??? (אייקון נבוך...) |
|
הבה נחשוב לרגע איך תיראה מדינת ישראל ההלכתית, מבחינת זכויות האזרח:
1. האם לאשה יהיה מותר לצאת מהבית יותר מאשר פעם בחודש?
2. האם אבות יוכלו למכור את בנותיהן הקטנות לצורך נישואין?
3. האם מי שהלך בשבת עם תינוק בעגלה יהיה כשר לעדות (מי התיר לו לסמוך על העירוב!) ?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2011 17:57 |
|
| |
אני חושב שדברי שניכם מראים את "הבעיה" המצטיירת בתורה/יהדות ואת המבוכה שהיא מטילה.
מצד אחד טוענים שהיהדות היא ערש ערכי המערב הנאור (לא יודע איך, אך טוענים) טוענים מהיהדות עצמה להתחשבות באדם ובצרכיו.
מצד שני, קיימת ספרות הלכתית שעל פניה סותרים זאת.
בנוסף לכך, לדבריך האחרונים, הדגמת דברים מסויימים, אך מה תאמר על ההלכה מהלכות הרמב"ם- בהלכות מלכים, שמלך אינו יכול להעניש אדם שלא הקשיב לציוויו כי עשה- מצווה או דבר תורה? האין זה חופש הדת הפועל כנגד סמכות, שהיא דוגמא ומופת בראשית דרכן של המושבות האמריקאיות, שבשם אותה חירות דתית מנעו את העריצות הפוליטית?
מה עוד שקיימים מקורות הלכתיים מגוונים המסייעים בהתמודדות עם המציאות הקיימת והכלתה, לאו דווקא הדרתה- כגון "תינקות שנישבו".
לסיכום, אני מעלה שתי שאלות לדיון,
האחת, קיים פער המתקיים ביהדות עצמה, כמקדמת ערכים כמו חירות, לעומת ההלכה שמצטיירת כמגבילה אותם.
שנייה, קיימת ספרות הלכתית מרובת פנים, אלו הלכות בהכרח יעלו?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2011 18:07 |
|
| |
העמדת את חופש הדת מול העריצות הפוליטית, אך האם יש חופש דת?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 26/01/2011 18:07:51
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2011 18:24 |
|
| |
אני לא בטוח שאני יודע,
תראה אני מכיר כל מיני מקורות, מקור אחד לסוג של חופש דת במדינתנו, בדבריו של הרב הרצוג, בספרו חוקה לישראל, בו הוא דן במעמדם של נוכרים בארצנו.
מקור המדבר על היחס לחזרה בשאלה למשל, שמעתי על הערה מדבריו של החזון אי"ש (אני לא יודע מקור מדוייק לכן זו שמועה) שמשתמע שאין מקום ליישום ההלכות של "מורידין ואין מעלין" על חוזרים בשאלה, כי כל עוד אין ניסים גלויים המעידים על השגחת ה', אז אדם נתון לשכלו כאנוס.
נראה שהרבגוניות של הלכה יוצרת אפשריות לפתרון לחיות בשלום עם חירות האדם ואולי יותר מכך, שחירות האדם חיונית לעבודת ה' מלאה באמת.
נראה לי שקיימת תשתית מטה הלכתית בשביל ליצור שיטה זו של הלכה... או הבנה עמוקה יותר...
של ההלכה עצמה, או של חירות האדם ושל האדם עצמו.
אני מדבר כמי שיש לו רושם ממספר מקורות, חלקם הלכתיים חלקם הגותיים שנותנים כיוון אחר למגמות התורה ויחסה לאדם.
כך למשל הראי"ה קוק שכן רואה חשיבות לחירות האדם לעבודת ה' שלו. אך עדיין צריך לראות כיצד בא הדבר לידי ביטוי בקיומה של מדינה- לאור התורה לכאורה.
תוקן על ידי Ashwolf ב- 26/01/2011 18:27:40
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2011 18:24 |
|
| |
עומק דבריהם זצ"ל "שמצוות בטילות לעתיד לבוא" היא בדיוק הסיבה שכל ההלכה מיועדת לחברה בלי שילטון ומדינה,
(כלומר שבזמן הגלות אנו צריכים את כל זה כי אין לנו שילטון)
כלומר לבנות את האדם להיות טוב מעצמו (בלי המורא של השילטון)
לכן בזמן שהאנושות לא תצטרך לשילטון וכדומה ?! אז רוב המצוות בטילות,
ואני הצטט שוב את דברי האבן עזרא
"ואם בעבור דעתו משפטי נזקין. גם הם לא נתנו כי אם לישר המעוותים, כי אילו היינו במקום שאין שם שור אין צורך למשפטי שור נגח. ואלו היינו יושבים באהלים כקדריים, אין צורך למעקה ומזוזה. ואם בארץ הודו, אין צורך למשפט גנבה ורציחה ועשק ועדות שקר"
אז אם נהיה אנשים טובים אז לא תהיה בעיה עם ההלכה וכדומה, ואם נהיה רעים ?! לא יעזור לנו אפי' מדינה חילונית,
כי אם הצעירים נהוגים ברכב לא בסדר ?! אז נקח מהם את הזכות לרישיון נהיגה עד גיל יותר מבוגר,
וכן על זו הדרך בכל תורה חברתית,
תוקן על ידי maxmen ב- 26/01/2011 18:27:37
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2011 00:41 |
|
| |
ראשית, אכן יש טעות נפוצה לפיה אין זכויות ביהדות. אבל מכלל טעות לא יצאנו. כל מי שמבין משהו בהלכה צריך לדעת שחושן משפט הוא ספר הזכויות של כל יהודי. לדוגמא, המזיק אינו חייב לשלם. לניזק יש זכות לקבל מהמזיק תשלום (ומכוח טבלת הופלד נוצרת גם חובה על המזיק). והנפ"מ לכך שזו זכות של הניזק ולא חובה של המזיק היא שהניזק יכול לוותר על זכותו, ואף להתנות עליה, והמנהג או דינא דמלכותא עוקר אותה. לעומת זאת, חובות של יו"ד (אי אכילת חזיר, אי לקיחת ריבית וכדו') אי אפשר להתנות עליהן, אי אפשר לוותר עליהן, ומנהג או דינא דמלכותא לא יעזור לעוקרן. ודוקו היטב.
שנית, ההשוואה שעושים בין היהדות לבין מדינות מוסלמיות אינה הוגנת. אתם משווים תיאוריה לא מיושמת (אלא בקהילות סגורות מסויימות) מול התנהגות בפועל. בתיאוריה הלא מיושמת שלנו יש 'עין תחת עין'. היישום הוא ממון תחת עין. בתיאוריה הלא מיושמת יש דין סקילה על בן סורר ומורה, ולהלכה זה לא היה מעולם. בתיאוריה הלא מיושמת יש שליטה של הבעל באשתו, וביישום זה לא קיים. בתיאוריה נשים לא לומדות תורה, וביישום הן כן לומדות (אמנם בעולם החרדי הרבה פחות. ועדיין הרבה יותר מאשר תמצאו בספרות ההלכה לדורותיה). בתיאוריה יש עונש מוות על מחלל שבת, ובפועל סנהדרין שהרגה היא חובלנית (ולדעתי להד"ם, כי מי שמקבל התראה ואומר 'על מנת כן אני עושה' הוא פטור מאחריות למעשיו מדין אי שפיות זמנית).
בכל ספר חוקים יש אותיות מתות, ולא נכון לשפוט את מערכת המשפט לפי האותיות המתות בה. להיפך, יש לשפוט אותה לפי אלו אותיות היא ממיתה ואלו לא. חלק ממה שיפה בהלכה וביהדות הוא הפרגמטיזם, כלומר היכולת לנהוג לפי החלק החמישי של השו"ע, ולהפוך את ההלכה לסבירה בנסיבות הנתונות. לא להיצמד בקיבעון לאותיות הכתובות של תושבע"פ (שנכתבו רק בגלל עת לעשות לה'), אלא להתאים את הדברים לנסיבות. אולי לא עושים זאת מספיק, אבל זה בהחלט לא נראה לי דומה להלכה החומייניסטית. ואני לא מדבר על אונס ההלכה לטובת אופנות, אלא על פרשנות אמיתית ומתבקשת.
אני נוטה להאמין (ואולי אך תקווה היא) שכשיהיה כאן שלטון הלכתי תראו משהו שלא יהיה שונה מהותית ממה שיש היום. ההלכה תהיה דומה מאד לחוק הישראלי דהיום. כל מי שחושב באופן אחראי (כמו הרב הרצוג) ולא מחשבות תיאורטיות בעלמא בביהמ"ד, מגיע למסקנות שיש לשנות הרבה מאד דברים, בין באמצעים פרשניים ובין בתקנות. וכשתהיה סמכות תבוא גם האחריות (כשאין אחריות אפשר לומר מה שרוצים. כמו הסברות הלמדניות בישיבות, שאומרים מה שרוצים, כי אף אחד לא מחלל שבת על הסברות שלו. להלכה הוא נוהג כ'משנה ברורה', או כרב אלישיב).
בפועל לא תהיה כאן מדינה איסלאמית, על אף שיש כאלה שאולי ירצו בה. בדיוק בגלל זה ההלכה עדיין אינה מקבלת את הסמכות, כי היא עוד לא בשלה לקחת את האחריות. אבל זה בהחלט מתבשל והולך. אני אופטימי. הנגזרת היא חיובית.
לעומת זאת, אצל המוסלמים התהליך הוא הפוך. יש הסתגרות ונסיגה במקום התקדמות. וככל שהם מקבלים שליטה בפועל, התיאוריה מיושמת כלשונה.
 |
|
|
|
|
|
