מודה לך מאוד על פתיחת אשכול זה.
נושא שראוי לדיון מקיף, וכשאמצא פנאי אכתוב בארוכה.
בקשתי מכאן למאסטרו אלי יפה שיגיב אף הוא לעניין זה, וידיו רב לו ברזי דרזין דנוסח.

תאזין לדוד ריוטמאן - לדוד מזמור - איך שהוא מחליף כמה פעמים (ולא בסולם אחד)

תוקן על ידי מהולל ב- 27/01/2011 10:18:39

"אשמנו בגדנו שלכאורה הוא רחמים, אולם אנו מנגנים אותו בסגנון שמח של סולם מז'ור."

גם בעיני זה תמוה מעט. שמעתי מאלי יפה שאנחנו שרים זאת במז'ור כדי להפגין את הביטחון בכך שהקב"ה יכפר לנו על כל עוונותנו

2.     " ליל שבת מעין עולם הבא, הסולם הכי מתאים הוא מז'ור או מיקסולידי, אך אנו מנגנים את ערבית של ליל שבת עם מנגינה מינורית "

אכן קבלת שבת נאמרת בסולם מיקסולידי מהסיבה שכתבת לעיל. אך ערבית חוזר לנוסח הרגיל של שבת. אגב הנוסח החסידי לתפילת ערבית של שבת הוא מז'ורי אם אינני טועה.

3.      "לדוד מזמור של ליל ראש השנה, שהוא הכתרה ומלכות, והנה אנחנו מנגנים אותו בסולם דורי או מינור."

לדוד מזמור הוא פרק תהילים, ונאמר באותה מנגינה שבה נאמרים כל פרקי התהילים שהחזן אומר בקול פסוק בפסוק.
 כגון שמע קולנו, שיר המעלות ממעמקים.

התיזה לפיה סולמות מאז'וריים הם "שמחים" או "מלכותיים", וסולמות מינוריים הם "עצובים" היא תיזה ישנה, המתבססת על רגשות יותר מאשר על היגיון. הרגשות שלנו הם - בשורשו על ענין - פעולה כימית בתוך המוח, והיא מושפעת מגרויים חיצוניים. מוסיקה הוא אחד מהם. למרות זאת, ולמרות מה שאנחנו מרגישים כשאנחנו שומעים מוסיקה, לא נכון לקטלג מאז'ור ומינור כ"שמח" או "עצוב". חלק גדול מיצירותיו של פליקס מנדלסון כתובות בסלומות מינוריים, והן רחוקות מלהיות עצובות. הן פשוט יפות. הוא הדין גם לגבי הסמפוניה הארבעים של מוצארט, בסול מינור, שהיא יצירה שאין בה עצבות. גם באופרה אנחנו מוצאים אריות הכתובות בסלומות מינוריים, והן לא בהכרח עצובות. מאידך, יש יצירות הכתובות בסולמות מאז'וריים, והן לאו דוקא יצירות שמחות. למשל, הרביעיה אופוס 127 של בטהובן ב-מי במול מאז'ור - יצירה שמי שמבין במוסיקה שומע את הדרמה שהיא מתארת. גם במוסיקה של מאהלר יש הרבה מאוד פרקים מאז'וריים, שאינם בהכרח "שמחים". הכל תלוי ברמת-ההבנה של המאזין.     כל זה רלוונטי לגבינו, משום שהחזנות - חלק מיסודותיה נמצאים בעולם הקלאסי. קחו ליד את כרכי-המוסיקה של לבנדובסקי, ותבינו במה מדובר. ולמי שלא מכיר את המוסיקה של לבנדובסקי - הנה דוגמא ידועה יותר: "בעבור דוד" של רומשימסקי/רויטמן. היצירה נכתבה ב-מי מינור (יש עיבודים רבים לסולמות שונים, אך כולם מינוריים), ואף כי יש בה את החלק ה'תחינתי' במילים "השיבנו ה' אליך..." - הרי שהפתיחה עם מילים "עץ חיים היא" - לא אמורה להיות 'עצובה'. על מה יש לבכות במילים "דרכיה דרכי נעם"???.... מכאן, שהמוסיקה אמנם מינורית, אך לא אמורה לבטא עצב. דוגמא נוספת: הקדיש החסידי של רוזנבלט נכתב בפה מינור. יצירה אלגנטית, מכובדת, ואין בה שמץ של עצבות.     לגבי הדיון שהעלה מוסיקנטור לענין הנוסחאות: הנוסחאות השונים ("מסיני") הם עתיקים מאוד, אך בחלוף השנים נשזרו בהם אלמנטים קלאסיים רבים, הבאים לידי ביטוי בעיקר במוסיקה החזנית המערב-אירופאית, אשר הושפעה מאוד מן הקלאסיקה המאוחרת והרומנטיסיזם-האומנותי ששלט באירופה בחלק השני של המאה ה-19. לא נוכל לדון כאן בהשפעות הרבות של המוסיקה המערבית על עולמה של החזנות, ונציין רק כדוגמא שהנוסח לליל-שבת ע"פ מנהג מערב-אירופה הוא בכלל במאז'ור, שינוי שהתפתח בעקבות הניסיונות לשלב אלמנטים מערביים בנוסח-התפילה.     האם הנוסח שבו אנחנו משתמשים הוא בהכרח הנוסח הנכון והמתאים? לא תמיד. החזן שטרן התבטא פעם שהנוסח בו נאמר ה"הלל" - שגוי אף הוא. כשחושבים על זה - זה נשמע הגיוני מאוד. "אם הבנים שמחה" - למה במינור?? (אגב, לשיטתו של נפתלי הרשטיק - ה"הלל" קרוב יותר לנוסח הימים הנוראים, וצריך להדגיש זאת.) אבל כפי שראינו מקודם - אין  הכרח לומר שמינור פרושו "עצוב", ולכן אין בעיה לשיר הלל במינור. משה שטרן הוסיף אמר: אפילו אם נוסח ה"הלל" אינו נכון - זהו הנוסח המוכר בעולם כולו, ועם נוסח לא משחקים!! והוא צודק, כי בנוסחאות כל-כך עתיקים - לא צריך לחפש היגיון. חלק גדול וחשוב במיוחד בענין מאז'ור/מינור הוא באופי הביצוע: אפשר לשיר סולמות מנוריים כך שזה ישמע "מכובד" ו"אופטימי" - כמו "לדוד מזמור" בליל ראש-השנה - ולשיר בסולמות מאז'וריים באופן שישמע "רציני". הדוגמה של "אשמנו, בגדנו" היא מצויינת. אם מבצעים את זה מהר ובחוסר-הטעמה והתאמה - זה נשמע כמו שיר איווילי מסרט-מצוייר של מיקי מאוס. אם שרים את זה לאט, בכוונה, וב"פאטוס" הנכון - זה יישמע רציני ומכובד, כראוי לטקסט. (אגב, יש עוד שני לחנים של לבנדובסקי - לא ידועים כ"כ בישראל - לוידוי. שניהם במאז'ור). כלל יסוד בחזנות: המוסיקה משרתת את המילים, ולא ההיפך. חובה להתאים את המוסיקה לטקסט-התפילה, אבל זה לא אומר שחייבים לומר "והוא ישמיענו" במינור וקדיש-שלם אחרי מוסף במאז'ור. צריך להפעיל את הראש, צריך להתאים את המוסיקה למילים בצורה הגיונית שתפרש את הטקסט וצריך - הכי חשוב! - להגיש ולבצע את הנוסח או היצירה בצורה הנכונה. 

לכבוד איש ילד בה

כתבת 
אגב, לשיטתו של נפתלי הרשטיק - ה"הלל" קרוב יותר לנוסח הימים הנוראים, וצריך להדגיש זאת 

לפי מה שאני יודע זהו הנוסח המקורי - והנוסח מעורב בין סליחות לימים נוראים. (ואצל החסידים משתמשים בנוסח הזה גם לההגדה של פסח)

אם תחקרו עוד, אודות נוסח התפילה תראו שמה שלמדתם אצל החזן הרשטיק הם דברים שנדפסו בספרים ישנם, והוא (הרשטיק) ממעתיקי שמוע מדור ההעבר  

תודה למוסיקנטור ולשאר המגיבים, החכמתי מאוד מתגובותיכם.

האמת היא שאין הגדרה חד משמעית למיקום המתאים של הסולמות, וכמו שהאריך ידידנו איש, שיש המון דוגמאות לכך הן מהמוסיקה הקלאסית והן מהחזנות.

וכמו שכתב איש, קיים קו כלשהו בנוסח, אבל הוא לא חד משמעי, ולפעמים הוא גמיש. קחו למשל את 'ה' מלך' בליל שבת, שקוסוביצקי באמת הלך אחר סולם הנוסח - מינור, ובא יוסלה עם ה 'ה' מלך' שלו, שהוא בסולם מיקסולידי. וכן צדיק כתמר של לבנדובסקי הוא במז'ור.

דרך אגב, יש הטוענים שליוסלה היה נוסח מיקסולידי בה' מלך, וגם שמעתי פעם מנפתלי שיש מקור איתן למה שקרליבך שר את 'משה וארון' בפריגיש (שאנחנו עוברים שם ממיקסולידי למינור).

יוסף רוזנבלאט שר ה' מלך במיקסולידי - זה מציאות, וזהו נוסח המקורי, ומה שמשה קוסוביצקי שר אותו במינור, זה טעות מהמחבר (ל לעיוו - אני חושב)