|
|
| נשלח ב-26/1/2011 23:39 |
 |
| |
איש
למעישה אני נוהג כדבריך- להלכה ולמחשבה- אני לא כל כך משוכנע, בנכונות הדברים, ולא בצורת ביצועם
ממה נפשך אם מותר לעקור ולגזור כנגד מצוות התורה\ אז למה רק לפני אלפיים שנה- למה השינויים המתבקשים לא נעשים מדי פעם לפעם לפי הצורך?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2011 00:57 |
|
| |
ראשית, לפי הרמב"ן בהשגות לשורש הראשון סמכות חכמים אינה מדין שאל אביך ויגדך, אלא אסמכתא על 'לא תסור' (שמא תשאלו כיצד ניתן לבנות את סמכות חכמים על אסמכתא שגם היא דין דרבנן, יש להאריך בזה, ואכ"מ).
ירוחם, בעל התכוין ללייבוביץ ולא למהרי"ל מהמאה ה-15.
שותפי, אתה מביא את דברי רא"ו בקונד"ס, אבל לדעתי אין בדבריו ממש. לשיטה זו יהיה קשה על הרמב"ן מה שהוא עצמו מקשה על הרמב"ם (שנחמיר בספק דרבנן. ראה פנ"י ברכות לה ע"א לגבי ברכה על המזון לפניה).
עקרונית עקירות חכמים אינן דומות לסייגים. סייגים הם תוספת על התורה שאסורה מדין 'בל תוסיף' (לפחות לשיטת הרמב"ם). לכן צריך פסוק של 'לא תסור'. אבל עקירת דבר מן התורה אינה נצחית, ובכל אופן אינה משנה את דין תורה עצמו, אלא רק מונעת מאיתנו לקיים אותו.
לגבי עצם הכוח למנוע מאיתנו לקיים, אפשר להסביר בכמה צורות: 1. מסורת היא בידם (את"ל: הלמ"מ). 2. ברגע שהם עוקרים, זה הופך למצווה הבאה בעבירה, ולכן אתה לא יוצא יד"ח (רעק"א במערכה לחגיגה סובר כר' יונה שהבאת (שלא הכרתי אותו), אבל הוא טוען שהמג"א חולק עליו (אף שלדעתי אין זו משמעות המג"א). 3. בשוא"ת הם רק אוסרים עליך לבצע אבל לא עוקרים אות מהתורה. אם הם היו יכולים לצוות עליך לבצע עבירה בקו"ע, אזי היתה כאן עקירה ממשית (לפי זה אכן צ"ע יוצאי הדפן, ואכ"מ). הדבר דומה לנודר מן הסוכה, שהרי נדר חל על מצווה (משא"כ שבועה). והסיבה היא שהנדר אינו עוקר את החיוב על האדם אלא מונע ממנו שימוש בחפצא. 4. אולי למדו גם את זה מ'לא תסור', שהרי אם הם יכולים להטיל סייגים ולהוסיף תקנות, אזי נעקר כאן איסור 'בל תוסיף' (ראה מחלוקת רשב"א ותוס' ר"ה טז רע"ב). ומכאן נלמד שביכולת חכמים לעקור דבר מן התורה. אמנם לכאורה יש כאן עקירת 'לא תסור' בקו"ע. ויש ליישב שגם עקירה כזו היא בשוא"ת, מפני שהם מטילים איסור, והמצווה נעקרת ממילא. כעין זה אנו מוצאים בתשובת משפט כהן סי לט (וכן הביא ביביע אומר, לא בשמו של הרב קוק) שכאשר אדם מברך על משהו ופתאום נזכר שהיום צום הוא לא צריך לאכול כי הברכה לבטלה היא עבירה בשוא"ת (היא קורית בדרך של ממילא), ואילו אכילה בצום היא בקו"ע. ויש להאריך בזה טובא שכן נחלקו בזה ראשונים ואחרונים בסוגיות רבות, ואכ"מ.
תוקן על ידי mdabraham ב- 27/01/2011 01:00:25
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2011 00:58 |
|
| |
חובתם של חכמים לעשות סייג לתורה - היא מהפסוק: ושמרתם את משמרתי, עשו משמרת למשמרתי.
(שאל אביך, לא תסור, זה רק לגבי ציוויים בקום ועשה).
מי שחושב שיש היום כח לחכמים, מה שהיה להם בזמן התלמוד, אינו מכיר במציאות. ראה הקדמת הרמב"ם לי"ד, כי גזירות חכמים שבתלמוד מחייבים את כל עם ישראל, מה שאינו כן בגזירות שאחר התלמוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2011 01:03 |
|
| |
שוונץ,
יש הבדל בין החובה לבין הסמכות. החובה לגזור גזירות היא מדין משמרת, אבל הסמכות שלהם, כלומר החובה שלנו להישמע היא מ'לא תסור'. כך לפחות משתמע מהרמב"ם. ויש לפלפל בזה, ואכ"מ.
אף אחד כאן לא דיבר על חכמים היום, אז לא ברור כלפי מי דבריך אמורים. אבל אם כבר הזכרת, גזירת חכמים בתלמוד אכן מחייבת את כלל ישראל, וכך גם גזירת חכמי מקום כלשהו מחייבת את אנשי אותו מקום. ההבדל אינו מהותי, אלא רק במוטת השליטה. אין שום הבדל מהותי בין חכמי התלמוד לבין חכמי כל דור אחר (פרט לכך שקיבלנו על עצמנו לא לחלוק עליהם. ראה כס"מ רפ"ב מממרים).
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2011 01:07 |
|
| |
מירוחם הבנתי שהוא שואל למה חכמים היום לא יכולים לעשות מה שעשו חכמים באלפיים שנה.
(הוא מתכוין כנראה להגדרת הרשב"א: אלפיים תורה).
אם חובתם של חכמים לעשות סייגים, אינה כוללת את חובת העם לשמוע בקולם, מה ערך לחובה זו?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2011 07:47 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | ראשית, לפי הרמב"ן בהשגות לשורש הראשון סמכות חכמים אינה מדין שאל אביך ויגדך, אלא אסמכתא על 'לא תסור' (שמא תשאלו כיצד ניתן לבנות את סמכות חכמים על אסמכתא שגם היא דין דרבנן, יש להאריך בזה, ואכ"מ).
כך משמע מספר המצוות, אך איך שלא יהיה זו אסמכתא.
עקרונית עקירות חכמים אינן דומות לסייגים. סייגים הם תוספת על התורה שאסורה מדין 'בל תוסיף' (לפחות לשיטת הרמב"ם). לכן צריך פסוק של 'לא תסור'. אבל עקירת דבר מן התורה אינה נצחית, ובכל אופן אינה משנה את דין תורה עצמו, אלא רק מונעת מאיתנו לקיים אותו.
האם נאמר באיזשהו מקום שתקנת חכמים שלא לתקוע בשופר בשבת מוגבלת בזמן?
ומכאן לנבואה, מהו גדר הוראת שעה של נבואה? יום אחד, מלחמה אחת, או גם אלפי שנים?
לגבי עצם הכוח למנוע מאיתנו לקיים, אפשר להסביר בכמה צורות: 1. מסורת היא בידם (את"ל: הלמ"מ).
לענ"ד זהו התירוץ האחון שרצוי לומר.
2. ברגע שהם עוקרים, זה הופך למצווה הבאה בעבירה, ולכן אתה לא יוצא יד"ח (רעק"א במערכה לחגיגה סובר כר' יונה שהבאת (שלא הכרתי אותו), אבל הוא טוען שהמג"א חולק עליו (אף שלדעתי אין זו משמעות המג"א).
ברבנו יונה שם יש חולקים. האם הם חולקים על עצם הכוח של חכמים או שהם סוברים שבמצווה הבאה בעבירה יצא בדיעבד? גם כאן יש לדון בהיררכיה, האם עבירה דרבנן מבטלת מצווה מהתורה.
3. בשוא"ת הם רק אוסרים עליך לבצע אבל לא עוקרים אות מהתורה. אם הם היו יכולים לצוות עליך לבצע עבירה בקו"ע, אזי היתה כאן עקירה ממשית (לפי זה אכן צ"ע יוצאי הדפן, ואכ"מ). הדבר דומה לנודר מן הסוכה, שהרי נדר חל על מצווה (משא"כ שבועה). והסיבה היא שהנדר אינו עוקר את החיוב על האדם אלא מונע ממנו שימוש בחפצא.
גם בנדר ושבועה יש מחלוקות ראשונים ואכ"מ. לדעת רבנו יונה זו לכאורה עקירה ממש. נראה שהרי"ף כבר קדמו בסברה זו שפסק שמי שקרא קריאת שמע של לילה אחרי עלות השחר ללא אונס, לא יצא כלל ידי חובה.
4. אולי למדו גם את זה מ'לא תסור', שהרי אם הם יכולים להטיל סייגים ולהוסיף תקנות, אזי נעקר כאן איסור 'בל תוסיף' (ראה מחלוקת רשב"א ותוס' ר"ה טז רע"ב). ומכאן נלמד שביכולת חכמים לעקור דבר מן התורה. אמנם לכאורה יש כאן עקירת 'לא תסור' בקו"ע. ויש ליישב שגם עקירה כזו היא בשוא"ת, מפני שהם מטילים איסור, והמצווה נעקרת ממילא. כעין זה אנו מוצאים בתשובת משפט כהן סי לט (וכן הביא ביביע אומר, לא בשמו של הרב קוק) שכאשר אדם מברך על משהו ופתאום נזכר שהיום צום הוא לא צריך לאכול כי הברכה לבטלה היא עבירה בשוא"ת (היא קורית בדרך של ממילא), ואילו אכילה בצום היא בקו"ע. ויש להאריך בזה טובא שכן נחלקו בזה ראשונים ואחרונים בסוגיות רבות, ואכ"מ.
גם אם זה תירוץ לרמב"ם (וראה הערתו של הלך בעמוד הקודם) עדיין צ"ע ברמב"ן.
תוקן על ידי mdabraham ב- 27/01/2011 01:00:25 |
|
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2011 09:56 |
|
| |
שוונצ
על מה שכתוב בתורה לא תסור- תפסו חכמים טרמף -כי לכאורה הפשט הפשוט של לא תסור הוא על בית דין מערי השדה הבא לבית הדין הגבווה בירושליים- ועליו מצווה התורה. לא תסור, ולא בשום עניין אחר.
סייג לתורה- זה גדר- ובשום פנים ואופן לא קומלפקס בנינים חדש.
אלפיים שנה זה אלפיים שנה- שאז החלה העקירה הגדולה מהתורה. כוחם וחוכמתם של החכמים היום- בשום פנים לא נופלת מחכמתם של אלו מלפני אלפיים אלף וחמש מאות שנה.
האמירה הנדושה של אז שמעו בקולם היום לא ישמעו- אמירת סתם בלי ריח וטעם. גם אז בעיקר אז- לא כל עם ישראל לא שמעו בקולם של החכמים. היו בייתוסים צדוקים איסיים וסתם עמך, שלא שמעו וקיבלו על עצמם את התקנות החדשות.
כעקרון הגיוני ואלמנטרי אסמכתא לכוחם של החכמים לשנות צריכה לבא בצורה מפורשת מהתורה. ולא אסמכתא מהחכמים שהם המשנים, לכוחם לשנות
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2011 11:06 |
|
| |
ירוחם,
עקרונית זה אכן מותר תמיד מעשית זה דורש הבנה יסודית מאוד של התורה ושל החברה ושל הדרך הנכונה לחבר בינהן וגושפנקא א-להית לדבר (למעשה דומני שאלו שני צדדים של אותה מטבע...) היות וזה לא קיים כבר הרבה מאוד שנים (="הסתר אסתיר") המצב מסתבך והלך וכפי שהבינו חכמים (וכן נבואת משה ועוד הרבה) שיקרה בסוף כבר אז.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2011 11:25 |
|
| |
איש
מה פרוש דרוש הבנה יסודית מאד?- אני מבטיח לך ואתה יודע, כי להחכמים של היום יש את ההבנה היסודית של התורה הרבה יותר מאשר היה לחכמי בבל והתנאים ואמוראי ארץ ישראל.כולל כל הראשונים והאחרונים
איני חושב שהיום יש מצב של הסתר פנים- זו אמירה של עצלנים הבורחים מאחראיות ותולים את מחדליהם בשמיים.
מה הסתר פנים קיים היום יותר מאשר בחורבן הבית הרוגי בית גזירות אנדיאנוס וכל מלכי פרס ובבל?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2011 11:31 |
|
| |
לירוחם
הסתר פנים הוא התרוץ המושלם.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2011 11:35 |
|
| |
הנה הוכחה לכוחם של חכמים גם בדורינו:
"דריי נישט אין קאפ" אמר הגר"נ קרליץ •
כך תם המאבק נגד 'אלקטרה' שני מובילי המאבק נגד חברת 'אלקטרה' - אברהם פרויליך ועמרם טייטלבוים, הגיעו לבני ברק בכדי לנהל קרב מאסף נגד חברת 'אלקטרה', שזכתה לגיבוי מבית דינו של הגר"נ קרליץ • השניים נדחו מבתי ה'גדולים', וחזרו בבושת פנים לירושלים "
http://www.bhol.co.il/Article.aspx?id=23932
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2011 11:43 |
|
| |
צענע
"דריי נישט אין קאפ" אמר הגר"נ קרליץ • א האלב יוער אר האט אינץ כדרייט דעם קאף, דעם גנצה קאוף ניש אין קוף.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2011 16:14 |
|
| |
ירוקם
לטעמי, מי שחושב שהוא בדרגה אחת בהבנת התורה עם אביי ורבא, או עם רבינא ורב אשי, הוא שוטה רשע וגס רוח.
חתימת התלמוד - וכן חתימת כל תקופה בקבלה שלא יחלקו על הקודמים עליה - היא הכרה עמוקה של חכמים כי כוחם בתורה הוא קטן וחלש לעומת התקופה הקודמת. זו לא פריבילגיה של כבוד ולא החלטה של ברירת מחדל, זו הכרה עמוקה בהבדלי כח החכמה לעומת התקופה הקודמת.
ושוב, כחם של חכמים לחייב בעשיית מעשה, הוא מ'לא תסור'. אבל כחם לאסור מעשה מסויים הוא מ'ושמרת את משמרתי', וגדול הוא כח המשמרת גם במקום שהוא מתנגש עם מצוה דאורייתא באופנים מסויימים.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2011 16:19 |
|
| |
שוונץ
יש לך טעות בהבנה- אתה כותב -לטעמי, מי שחושב שהוא בדרגה אחת בהבנת התורה עם אביי ורבא, או עם רבינא ורב אשי-
אני לא חושב שאנחנו בדרגה אחת איתם- אלא הרבה מאד דרגות מעליהם!
ובענין מי שוטה וגס רוח- גם בזה אנחנו חלוקים
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2011 16:20 |
|
| |
שוואנץ
עיין דרשות בית ישי סימן טו.
|
|
|
|
|
