דברי הרב אבינר מבוססים על המאמר "מאורות האמונה" מתוך מאמרי הראי"ה של הרב קוק, אני מכיר הרבה פירושים לאותו מאמר שכן הוא קשה להבנה.. סך הכל דברים יפים.. כמובן שמבחינתי אין דרך להגיע לאמונה נכונה אלא דרך השכל (כדברי הרמב"ם והמהר"ל) אבל זה עדיין לא אומר שאני מאמין בשכל, אני רק מגיע אל אותה אמונה באמצעותו..
אמונה תמימה נעלמה מן העולם כדברי הגמרא בסוטה דף מח עמוד א : "משחרב בהמ"ק - בטל השמיר, ונופת צופים, ופסקו אנשי אמנה מישראל" הגמרא לא נמצאת תחת ידי אך כמדומני רש"י מעיר שם: "אנשים שמאמינים בקב"ה." כלומר באופן תמים.. ואולי נשארו רק יחידי סגולה כאלה כדברי הכוזרי בתחילת מאמר חמישי.
דרך אגב.. חוץ מרבינו בחיי בשער הייחוד אני לא סבור שיש עוד גדולי ישראל שמחייבים להוכיח את האמונה ואת עיקרה בדרכים פילוסופיות-שכלתניות.
נשלח ב-31/1/2011 18:31
"אבל זה עדיין לא אומר שאני מאמין בשכל, אני רק מגיע אל אותה אמונה באמצעותו.."
אנא פרט איך.
נשלח ב-1/2/2011 00:51
צענערענע כתב:
"אבל זה עדיין לא אומר שאני מאמין בשכל, אני רק מגיע אל אותה אמונה באמצעותו.."
אנא פרט איך.
אם אדבר בהקשר של הרב אבינר אז אמונה זו נקודת הוודאות שלי.. אבל ידוע שאי אפשר להגיע לוודאות בשכל, שהרי תפקידו הוא להטיל ספק בכל דבר ולספק לי אינפורמציה טובה.
ע"י הבירור והחקירה השכלית אני מגיע בסופו של דבר לאותה הרגשת וודאות, דהיינו מגיע באמצעותו למטרה, אבל המטרה עצמה היא לא ידיעה שכלית אלא שייכות שכלית.. אין פירושו שאדם נדרש להכיר את הקב"ה שהרי "לית מחשבה תפיסא ביה" ו"אפילו אין סוף אסור לקרותו" (הגר"א) אבל אדם כן יכול להגיע לאותה נקודת וודאות בקיומו ע"י הבירור השכלי במושגים הרוחניים.
יש דוגמה אחת לפחות שמראה שכל אחד בחיים כבר הגיע לאימון כזה ואראה את זה בראיון בדיוני ביני לבין פלוני:
אני: האם אתה חושב שאמא שלך אוהבת אותך?
פלוני: ברור
אני: איך אתה יודע? אולי לא?
פלוני: לא יכול להיות שלא.. אחי..אתה שומע מה שאתה אומר?! זאת אמא שלי!!
אני: אבל יש לך הוכחה לוגית לזה שהיא אוהבת אותך?
פלוני: אה.. לא..
אני: אז איך אתה יכול להיות בטוח?
פלוני: כי.. אני בטוח וזהו זה.. אין מה לדבר פה.. אני לא צריך בשביל זה הוכחה.
אני: אולי זה בגלל המון המון סימנים שאמא שלך הביאה לך במהלך החיים שגורמים לך להיות בטוח בזה שהיא אוהבת אותך למרות שאף פעם לא בנית מהלך שכלי שלם על זה.
פלוני: אם אתה אומר...
בדוגמא הזו החקירה השכלית נמשלת לסימנים שהרי כל סימן יכול להתפרש לשני פנים לדוגמא: נשיקה יכולה להתפרש כאות לאהבה וגם לצביעות או חנופה. כך גם הוכחה שכלית יכולה להיות להיסתר ע"י הוכחה שכלית אחרת מה גם שאף פעם אי אפשר להוכיח כלום על פי לוגיקה טהורה כי כל מהלך לוגי נשען על אקסיומות שהן אינן לוגיות (להרחבה אני ממליץ על שתי עגלות וכדור פורח ו\או שיעורים של הרב גיורא רדלר בנושא וודאות ספקנות)
אבל ברגע שיהיו לך מספיק נתונים שכליים מבוררים כמה שאפשר תוכלי להגיע לוודאות בהרגשתך הפנימית (או כך לפחות אני מקווה)
-מקווה שלא חפרתי יתר על המידה-
נשלח ב-1/2/2011 01:07
הסיבה הלוגית שאמא שלי אוהב אותי היא, שכל אדם אוהב את עצמו, ואני שלה, אז לכן אוהבת אותי,
בלי שכל אין אימון = אמונה, לטיפשים יש אימון בכולם, ולכן אמונתם עיוורת,
נשלח ב-1/2/2011 01:19
maxmen כתב:
הסיבה הלוגית שאמא שלי אוהב אותי היא, שכל אדם אוהב את עצמו, ואני שלה, אז לכן אוהבת אותי,
בלי שכל אין אימון = אמונה, לטיפשים יש אימון בכולם, ולכן אמונתם עיוורת,
זו אינה הוכחה לוגית וגם הלוגיקה שכן יש פה שגויה .. ואני יכול להפריכה בקלות ע"י 100 דוגמאות סותרות. וגם אם נגיד התשובה שלך הייתה טובה עדיין..רוב האנשים לא חשבו על תשובתך ובכל זאת בטוחים שאמם אוהבת אותם לא פחות ממך.
אני בעד ביסוס האמונה דרך השכל אבל שכל זו מילה כללית וחלק ממנה זו הלוגיקה אבל לא כולה! עבד כי ימלוך?!
תוקן על ידי kaner91 ב- 01/02/2011 01:30:33
נשלח ב-1/2/2011 12:10
לקנר
"מקווה שלא חפרתי יתר על המידה- "
אולי חפרת אבל בטוח שלא את הבור הנכון כי דבריך אינם עונים לשאלה שהרי בעוד שרוב האמהות מוכיחות במעשים יום יומיים את אהבתן לצאצאיהן הרי בנידון שלנו אין הוכחה כזאת ולכן לא הבנתי כלל את הקשר של הדוגמא שנתת אל השאלה.
נשלח ב-1/2/2011 17:55
kaner91 כתב:
עבד כי ימלוך?!
מה הקשר עבד כי ימלוך ?
תשמע יסוד פשוט,
אם אלוקים רוצה שנאמין בו ?! אז מה הבעיה שלו ? פשוט שיהיה עימנו כל הזמן בגלוי,
(בלתי אפשרי שנושא הכרת האלוקים יבוא במקרה, כלומר נולדתי יהודי, או הסביבה וכדומה, כמין לוטו שכזה,
ולכן חייב להיות שכל משכיל בהכרח יכול להגיע להכרת האלוקים מתוך תבונתו,)
אבל אם ברצונו (של האלוקים) שנגיע עליו מתוך תבונתינו אנו ?! כך אפשר להסביר את ההסתרתו מאיתנו,
_________________
נשלח ב-1/2/2011 18:58
מקס
אתה באמת חושב שלאלוקים איכפת אם אתה מאמין בו או לא? זה מטריד את מנוחתו שלא מאמינים בו?
נשלח ב-1/2/2011 19:09
ירוחםשמ כתב:
מקס אתה באמת חושב שלאלוקים איכפת אם אתה מאמין בו או לא? זה מטריד את מנוחתו שלא מאמינים בו?
האם איכפת לך שמישהו קופץ לתוך אש ??
האם איכפת לך שמישהו קונה מחשב על במיליוני דולרים, ומבזבז אותו רק לראות סרטים,
אותו דבר כלפי אלוקים,
הוא נתן לנו תבונה, ואנו מבזבזים אותו לשטויות, וזה לא רק עניין כן או לא, רק מי שלא ?? פשוט קופץ לאש,
כלומר: האדם שלא משתמש עם תבונתו, הוא בעצם מתאבד, אותו ואת עתידו ועתיד צאצאיו,
לסיכום: איכפת לו ? כן בוודאי ! האם מתערב בעניין ? כנראה שלא ! (לדעבונינו, מצד שני טוב שלא מתערב, אחרת אנו נהיה רובטים = מאמינים)
_________________
נשלח ב-1/2/2011 19:41
מקס
מי אמר שאנו מבזבזים אותם על שטויות- מי קבע מה הן שטויות? אנשים החליטו משום מה שדברים מסוימים הן שטויות ודברים אחרים לא. אבל זו החלטה אנושית ולא החלטה אלוקית, מי אומר שהוא מקבל את החלטה זו שלנו. כמובן מי אומר שלא? בסיכומו של עניין אנחנו סך הכל מתבוססים ברפש שיצרנו- ואיך שכתב קיקגור- מקרקעים כצפרדע בביצת החיים.
נשלח ב-1/2/2011 19:47
ירוחםשמ כתב:
מקס מי אמר שאנו מבזבזים אותם על שטויות- מי קבע מה הן שטויות? אנשים החליטו משום מה שדברים מסוימים הן שטויות ודברים אחרים לא. אבל זו החלטה אנושית ולא החלטה אלוקית, מי אומר שהוא מקבל את החלטה זו שלנו. כמובן מי אומר שלא? בסיכומו של עניין אנחנו סך הכל מתבוססים ברפש שיצרנו- ואיך שכתב קיקגור- מקרקעים כצפרדע בביצת החיים.
רגע רגע ידידי: האם להגדיל את משך החיים מחמשים\ששים שנה למאה, מספיק טוב ?
האם בשימוש נכון בתבונתינו אנו נחסוך הרבה סבל כמו מחלות וכדומה, האם לא מספיק נכון ?
מה פירוש מי קובע ?? התבונה קובע !!
_________________
נשלח ב-1/2/2011 20:03
מקס אכן התבונה האנושית קובעת- כשהיא הולכת יד ביד לתוכניתו של ה' להאריך ולהיטיב את חיי האדם ברואו של אלוקים, אבל לא דברים שבאים להקשות את חייו ולבלבל את מוחו. שיחיה את חיו רעה יותר. זה לפי התבונה האנושית שלי מנוגדת לתוכנית האלוקית שרוצה כמו כל יוצר ובורא ומוליד שמעשיו יפרחו וישגשגו. זו כמובן התבונה האנושית שלי, וכמובן שלאחרים יש תבונה אחרת. ואדם בתבונתו יחיה.
נשלח ב-1/2/2011 20:16
קנר, אם אי אפשר להגיע בשכל לוודאות, אז מה יעזור הדבקות?. הדבקות היא רגש שאדם מעורר בעצמו למי שהוא מאמין בו. אז איך מה שחסר בוודאות ישתלם בדבקות?
נשלח ב-1/2/2011 20:24
ירוחםשמ כתב:
מקס אכן התבונה האנושית קובעת- כשהיא הולכת יד ביד לתוכניתו של ה' להאריך ולהיטיב את חיי האדם ברואו של אלוקים, אבל לא דברים שבאים להקשות את חייו ולבלבל את מוחו. שיחיה את חיו רעה יותר. זה לפי התבונה האנושית שלי מנוגדת לתוכנית האלוקית שרוצה כמו כל יוצר ובורא ומוליד שמעשיו יפרחו וישגשגו. זו כמובן התבונה האנושית שלי, וכמובן שלאחרים יש תבונה אחרת. ואדם בתבונתו יחיה.
אכן נכון, מי טוען אחרת ?
(התבונה היא אבסולוטית, ולכן אין להמיר את האימרה "צדיק באמונותו יחיה" ל"אדם בתבונתו יחיה")
_________________
נשלח ב-1/2/2011 21:50
מקס כתבת<אכן נכון, מי טוען אחרת ?
(התבונה היא אבסולוטית, ולכן אין להמיר את האימרה "צדיק באמונותו יחיה" ל"אדם בתבונתו יחיה") <
כל מה שכתבת על השטויות שאנו עוסקים בהן- זה אחרת
לא הבנתי למה אי אפשר להגיד אדם בתבונתו יחיה- ואפשר להגיד צדיק באמונתו יחיה- התבונות הן שונות מאדם לאדם וגם הצדקות שונה מאדם לאדם, המושג היחיד שהתורה מכפילה אותו הוא צדק- צדק צדק תרדוף, אמת יש אחת בלבד, אבל צדק יש לכל אדם כמו תבונה.
