הוא מסכם מחלוקות בין כאלו הטוענים שאין לאדם בחירה חופשית לבין אלו הטוענים שיש לאדם בחירה חופשית. אבל אני רוצה להביא שאלה שמנקרת לי בראש.
בואו נניח שיש לאדם בחירה חופשית מלאה. הוא ורק הוא, מחליט אם לבחור ברע או בטוב. אבל מה הסיבה המחשבתית -לזה שהוא בחר בטוב או שהוא בחר ברע?? א"א לומר שהוא בחר בלא שום סיבה מחשבתית, כי אז הוא לא היה בוחר בשום צד. וודאי איזו סיבה נמצאת בבסיס ההכרעה שלו, כמו למשל, הוא רוצה להיות טוב. או שהוא רוצה להיות הוגן, יותר ממה שהוא רוצה להיות רע ואכזר. ואז נשאלת השאלה למה הוא רוצה להיות טוב או הוגן. אם התשובה תהיה כי הוא חושב שלהיות טוב זה אמת או שהוא חושב שלהיות טוב זה אנושי. אז שוב יש סיבה, למה שהוא רוצה להיות טוב. בקיצער. תמיד האדם שבוחר משתמש באיזה סיבה שנמצאת אצלו במחשבה כדי לבחור בצד שהוא בוחר. נמצא שגם אם האדם חופשי לבחור, הבחירה שלו תמיד מתבססת על מידע שהוא חוץ מהבחירה.
נשלח ב-3/2/2011 15:02
אני לא מבין מה יש להסתבך בשאלה, האדם מורכב בגוף אשר נותן את הטון שלו ומחוויות אשר נתנו את הטון והרושם שלהם על האדם. אלו ודאי מעודדים האדם לבחירה מסויימת, אך ביכולת האדם להתנתק מכל השפעה ולשאוף לאוביקטיביות ולהתחבר לנק' הבחירה בה הוא בוחר בסופו של דבר בחירה חופשית. במילים אחרות אם ביכולתו של אדם לדון בדבר ללא שיקולים אישיים יש בו יכולת בחירה, והעובדה שבוחר לפי שיקוליו האישיים זו בחירתו החופשית.
נשלח ב-3/2/2011 15:06
ופעל יוצא ממה שאמרתי, שלא תמיד אדם פועל לפי בחירתו החופשית להפך הנכון לעיטים ואף לרוב פועל לפי נטיותיו. לרוב הוא לא אדם, כשזוכה לבחור הוא אדם.
נשלח ב-3/2/2011 15:06
צורע תחפש בעמוד הראשון של הפורום 'בחירה' (ב 'חיפוש דיון בפורום') ותמצא אשכולות שעוסקים בנושא הבחירה.
למען האמת זה קצת מעליב אם מישהו חושב שבכל שנות הפרום הנושא הזה לא עלה לדיון.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 03/02/2011 15:11:32
נשלח ב-3/2/2011 15:10
ישראלגיא תעשה חושבים עם עצמך, למה אתה בוחר בצד אחד כשיש לך שני צדדים. בין אם זה להיות רע או טוב, ובין אם זה שניצל או בשר, או כל דבר אחר. תחשב- למה בחרתי כך ולא כך. תראה שתמיד תגיע לסיבה מחשבתית משכנעת. שאפילו אם בחרת בחופשיות, בחרתה בגלל המידע המחשבתי הזה.
למשל. למה אתה בוחר להיות טוב.?! כי אתה רוצה להיות טוב. אז אתה בוחר במה שאתה רוצה, ולמעשה אתה מממש את הרצון שלך.
תוקן על ידי צורעפאכע ב- 03/02/2011 15:13:08
נשלח ב-3/2/2011 15:10
ישראלגיא כתב:
ופעל יוצא ממה שאמרתי, שלא תמיד אדם פועל לפי בחירתו החופשית להפך הנכון לעתים ואף לרוב פועל לפי נטיותיו. לרוב הוא לא אדם, כשזוכה לבחור הוא אדם.
צורע.. נכון בהחלט בסוף אתה בוחר לפי הרצון שלך, אך יש לך היכולת לבחור כנגד רצונך. ועתה תאמר כי זהו גם רצונך וזה גם נכון כי בסופו של דבר אתה בוחר מה שאתה רוצה ובחירתך מבטאת רצונך. אין לנו מציאות ללא רצון, כל עוד אנו חיים ובתנועה יש בנו רצון. נק' הבחירה היא להתעלות מעל הרצון הנוכחי ולבטלו (או שלא) ובאותה העת תקבל רצון חדש. יתכן כי לזה רמזו באומרם כי האדם "מבעה" היינו רוצה ועל כן לעולם מועד היינו לעולם תחת רצונו. ומאידך נקרא אדם מלשון אדמה לעליון, היינו שתמיד יכול לבטל רצונו כלפי רצון עליון. ויתכן כי כלפי רצונו הישן נקרא אדם וכנגד רצונו שבכוח יקרא בהמה. מתוך זאת לעולם בעל בחירה (להידמות לעליון) מחד ומאידך לעולם משועבד לרצונו. ויתכן שנרמז בשמו א-דם. אל"ף - חיבורו לעליון, דם - חיברו לתחתון.
תוקן על ידי ישראלגיא ב- 03/02/2011 16:17:46
נשלח ב-3/2/2011 15:31
צורע, אתה מבלבל בין סיבה מוכרחת (שבהכרח מובילה לתוצאה) לבין סיבה שאינה מוכרחת. מה שאתה בעצם אומר זה שגם אם יש בחירה חופשית לאדם זוהי לא בחירה חופשית כי עשה את מה שעשה בגלל תהליך הבחירה..... ההבדל בין בחירה חופשית לבין אחת שאינה כזו היא היכולת לבחור בין סיבות שאינן מכריחות אותי מה שאני רוצה - נכון שגם למה שאני רוצה יש סיבות אבל גם הם לא מוכרחות וכן הלאה.
תוקן על ידי yhadad ב- 03/02/2011 15:33:00
נשלח ב-3/2/2011 16:01
צורע ייש"כ על ההפניה למאמר, מאמר נאה.
נשלח ב-3/2/2011 16:21
צורע, נראה לי שעלית בדיוק על העניין של המצודדים בדטרמניזם.
כמו שעולם הפיזיקה עובד באמצעות סיבה ותוצאה, כך גם הפסיכולוגיה (שבעצמה, תיאורטית ניתן לעשות לה רדוקציה לחוקים הכימיים והפיזיקליים במח).
ונראה לי גם שבאמת, בדומה למה שכתב ישראלגיא, לרוב בני האדם רוב הזמן אין בחירה חופשית. רוב הזמן מעשינו הם בגדר של סיבה ותוצאה ללא הבאה לידי ביטוי של נקודת הרצון, אלא של אשליית רצון. יש לכך נפקא מינה לעניין שכר ועונש (שייתכן לומר לפי זה שיהיו חטאים שלא נענש עליהם, מכיוון שממילא הם לא נעשו מתוך בחירה, ואולי כנ"ל לגבי מצוות. מעניין לברר עניין "מחשבה טובה מצרפה הקב"ה למעשה, או "עניין "נעשית לו כהיתר" וכד').
לפי זה, נראה לי גם לומר שזה עניין "ויפח באפיו נשמח חיים" וצלם אלוקים שבאדם: בעלי חיים הנם משוללים בחירה חופשית, ולכן גם פטורים לחלוטין משכר ועונש. לעומת זאת, לאדם יש צלם אלוקים, נקודה בה הוא מנותק מהמערך של סיבה ותוצאה (ועניין זה מציב שאלות בפני עצמן). נראה לי שזה גם עניין ה'צדיק'. שמושל בכל מעשיו באמת. והוא בעל בחירה חופשת.
הרהורי.
נשלח ב-3/2/2011 16:21
ישראלגיא כתב:
צורע.. נכון בהחלט בסוף אתה בוחר לפי הרצון שלך, אך יש לך היכולת לבחור כנגד רצונך. ועתה תאמר כי זהו גם רצונך וזה גם נכון כי בסופו של דבר אתה בוחר מה שאתה רוצה ובחירתך מבטאת רצונך. אין לנו מציאות ללא רצון, כל עוד אנו חיים ובתנועה יש בנו רצון. נק' הבחירה היא להתעלות מעל הרצון הנוכחי ולבטלו (או שלא) ובאותה העת תקבל רצון חדש. יתכן כי לזה רמזו באומרם כי האדם "מבעה" היינו רוצה ועל כן לעולם מועד היינו לעולם תחת רצונו. ומאידך נקרא אדם מלשון אדמה לעליון, היינו שתמיד יכול לבטל רצונו כלפי רצון עליון. ויתכן כי כלפי רצונו הישן נקרא אדם וכנגד רצונו שבכוח יקרא בהמה. מתוך זאת לעולם בעל בחירה (להידמות לעליון) מחד ומאידך לעולם משועבד לרצונו. ויתכן שנרמז בשמו א-דם. אל"ף - חיבורו לעליון, דם - חיברו לתחתון.
תוקן על ידי ישראלגיא ב- 03/02/2011 16:17:46
והנה כל הנושא של שכר ועונש סובב סביב ציר זה לענ"ד.
נשלח ב-3/2/2011 16:28
הובס - יתכן באמת כי ישנם דברים שלא נתבע עליהם, אך גם כאשר אינך פועל מתוך נק' הבחירה יש בפעולה זאת כשלעצמה נק' בחירה, וע"כ שופט הוא העליון "בוחן כליות ולב". וכל מעשינו יבואו במשפט, ויתכן מאוד שסביב נק' זאת.
