בית פורומים עצור כאן חושבים

האם הבחירה החופשית, באמת חופשית??

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/2/2011 12:46 לינק ישיר 



תוקן על ידי צענערענע ב- 04/02/2011 12:49:12




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/2/2011 15:09 לינק ישיר 


ירוחם, מה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/2/2011 15:18 לינק ישיר 

צורע
פשוט עניתי אמן על דבריך האחרונים



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/2/2011 19:37 לינק ישיר 

צורעפאכע כתב:
אתה מדבר שם אנליטית, ת'אמת -לא בדיוק הבנתי אותך בדיוק. אני חושב שמטפחת סופרים אומר שם מה שגם אני לא הבנתי שמה. (מי אמר לך שאין דברים שחורגים מהסיבתיות. למה הסיבתיות היא האפשרות היחידה להגדרת מה שנעשה פה.)

אבל פה אני לא מזדעק כי נראה לי שלכל דבר צריך סיבה מספיקה.
אני טוען משהו שנראה לי מאוד פשוט.  אפילו אם נאמר שאין סיבות מספיקות להרבה דברים, וההתחלה שלהם לוטה בערפל. וגם הבחירה החופשית ביניהם. אבל הסיבות לבחירה של אדם, הם ידועות לכל בוחר.

לדוגמה, תשאל אדם שעזר לנזקק למה עשית את זה -הרי היית יכול להעלים עין ולהמשיך.
הוא לא יענה לך -עשיתי את זה סתם. הוא יענה -עשיתי את זה כי רחמתי. תשאל אותו ולמה אתה מרחם, הוא יענה לך -כי צריך להיות טוב, תשאל אותו למה צריך להיות טוב?, הוא יענה לך כי זה אנושי, מוסרי, וכו'. זאת אומרת האדם הבוחר, גם אומר שיש לו מוסכמות שהוא מסתמך עליהם.
אפילו אם הוא יגיד לך שהיו לו התלבטויות אם לעזור ולהפסיד מפגש חברים או להתעלם ולהמשיך. ובכל זאת הוא וויתר על האינטרס האישי שלו והוא נשאר לעזור.  תשאל אותו אז למה באמת בחרת לעזור ולא להפך. הוא יענה לך - כי המצפון שלי לא נתן לי להמשיך, או כי אמרתי לעצמי אם אני יוותר בשביל טוב לשני יהיה גם לי טוב יותר, או כל מחשבה משכנעת אחרת.

בקיצער, אף אדם לא אומר, בחרתי כך - סתם ככה. תמיד הוא יצליח לעקוב אחרי המחשבה שגרמה לו להכריע.
והמחשבות האלו הם כבר קבועות בטבע שלו או במידע האישי שלו. אם כך הבחירה לא חופשית. היא תמיד מתבססת על מידע או טבע קדום. שאת המידע הזה גם האדם בחר לדעת לא בבחירה חופשית, אלא על ידי חינוך שקיבל ועל ידי הטבע איתו נולד.
ובדוגמה שלנו. אדם עם ערכי מוסר, בדרך כלל הוא כזה שקיבל חינוך מוסרי. או כזה שבטבעו הוא רחמן ומצפוני, או כזה שעבר טראומות וקשיים בחייו -שלימדו אותו מה זה סבל. והידיעות והטבע הנרכש או המולד הזה הם אלו שמכריעים אצלו את הבחירה.

לסיכום, אף אדם לא בוחר הפוך מנטיית ליבו -סתם. וא"כ הבחירה היא בסיבת (או בעלילת) מידע או טבע קדום. זה לא נקרא בחירה חופשית, זה נקרא בחירה במה שעולה לי במחשבה.




שים לב מה אתה עושה: אתה פשוט מבטא את ההשקפה שאין בחירה חופשית [במובן המוחלט של הביטוי]. אני אישית מסכים איתך שאין כזו. אבל שים לב שלא ממש הבאת נימוק נגד ההשקפה הליברטאריאנית -- רק טענת שהשקפתך היא פשוטה וקומונסנסית. כל שנותר לליברטאריאני לעשות הוא לענות לך: וואלה, לא מסכים.


  
ככה לא מנהלים דיון פילוסופי. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/2/2011 20:51 לינק ישיר 

אני מצרף מאמר שכתבתי בנושא בעבר (מפאת קוצר זמן הוא אינו ערוך כל צרכו, ולכן יתכנו כמה אי בהירויות).

הבחירה החפשית
בעית הבחירה החפשית, נחשבת לבעיה קשה שרבים המתחבטים בה, מטרת המאמר היא להראות שהבחירה החופשית נשללת לחלוטין מבחינה לוגית.

הטיעון הלוגי הבסיסי

במסגרת הלוגיקה הנתפסת במוחינו, הרי שלגבי כל מאורע או קיום בעולם ניתן לומר אחד משני דברים 1. שהדבר הוא תוצאתו המוכרחת של דבר אחר שקדם לו. 2. שלדבר לא קדמה סיבה והוא קיים או נוצר ללא סיבה.

נדגים את הדבר בפירוט, נניח שקיים לפנינו עצם או מאורע x, כעת אנחנו יכולים לומר עליו אחד משלושה דברים:

א. שום דבר שקדם לו לא גרם לו והוא נוצר ללא סיבה או היה קיים תמיד. אף על פי שההגיון הפשוט מורה שכל דבר חייב סיבה למציאותו, הדבר אינו מוכרח מבחינה לוגית, וגם בפיזיקה המודרנית, על פי פרשנויות מסויימות של תורת הקוונטים – תתכן תנועה של דבר ללא סיבה. לכן יש צורך לקחת גם את האפשרות הזו בחשבון. (בהמשך המאמר תכונה לעיתים היווצרות ללא סיבה כ"היווצרות ספונטנית")
ב. סיבה או סיבות
y כל שהן גרמו לקיומו באופן דטרמיניסטי. זוהי הסיבתיות הרגילה המוכרת לנו.
ג. סיבה או סיבות
y כל שהן גרמו לקיומו, אבל לא היה זה הכרחי שהן יגרמו לקיומו.

למרות שהמקרה השלישי נראה כמקרה בפני עצמו, למען האמת הוא שילוב של המקרה הראשון והשני, כי הלא אם הסיבה אינה מביאה לקיומו של הדבר באופן דטרמיניסטי, כיצד נקבע מתי היא תביא לכך ומתי לא? לכן, בהנחה שאין סיבה נוספת המעורבת במקרה, צריך לומר שההחלטה האם בנסיבות y  הקיימות  x יווצר נקבעת באופן לא סיבתי.

ניתן אם כן לומר שמקרה ג מורכב מחלקים א וב, דהיינו, ישנה סיבה שמביאה בצורה דטרמיניסטית למצב של אפשרות ליצירת x , לעומת זאת, הקביעה האם הסיבה הזאת תביא למימוש בפועל, היא ספונטנית לחלוטין והיא מהסוג השני באופן בלעדי.

זהו לכאורה המודל הלוגי היחידי,  אם כי כמובן במסגרת מודל זה יתכנו תיאורים רבים, כגון שגם y יוצר האפשרות הוא אפשרי ולא מחוייב, או שהאפשרות ש y יביא ליצירת x אינה אפשרות בעלת סיכויים שווים אלא ש y  גורם לכך שהסיכויים ליצירתו של x יהיו גבוהים, והמרחב האקראי הוא קטן יותר. אולם למרות ריבוי האפשרויות, בסופו של דבר המודל הוא אותו מודל, ועיקרו הוא שכל דבר יכול להווצר או על ידי גורמים דטרמיניסטיים או באופן ספונטני, או באמצעות שילוב של גורמים דטרמיניסטיים ויצירה ספונטנית.

כיוון שניתן לחלק את הגורמים לכל מאורע לגורמים ספונטניים ודטרמיניסטים, מעשי ידיו של אדם אינם יוצאים מן הכלל, ולכן הסיבות למעשי האדם הם או ספונטניות או דטרמיניסטיות. בין כך או בין כך, לא ניתן לומר שיש לאדם בחירה חפשית במובן זה שהוא ראוי לעונש על מעשיו, כי הגורמים הדטרמיניסטיים שהיו מעורבים בעשיה, אינם ניתנים לשינוי, ואילו הגורמים הספונטניים שהיו מעורבים הם חסרי סיבה לחלוטין, ומדוע שהאדם יואשם בהם?

דברים אלו מוכיחים את חוסר מציאותה של בחירה חופשית.

הדגמת הטיעון: בחירה מוסרית

למרות ההוכחה הלוגית, קל להגרר לאשליה שבכל זאת קיימת בחירה חפשית ושבכל זאת הדברים אינם פשוטים עד כדי כך, לצורך כך אדגים את הטיעון הכללי באופן ספציפי בנוגע לחופש הבחירה. אולם יש לשים לב שהטיעונים שלקמן אינם עצם הטיעון, אלא רק משמשים להדגמת הטיעון הלוגי על מערכת מקרים ספציפית, אולם הטיעון הנ"ל תקף לכל מערכת מקרים.

התחום שבו שאלת הבחירה נתונה בויכוח ביותר, היא שאלת ההכרעה של האדם בסוגיות מוסריות, לכן ההדגמה תתמקד במיוחד בנושא זה.

נתאר לעצמינו אדם שנתונה בפניו דילמה שבה עליו לבחור בין פעולה מוסרית אך חסרת תועלת אישית, לבין פעולה לא מוסרית שתגרום לו לתועלת ולהנאה.

על עצם עשיית הפעולה עצמה, ניתן לומר אחד משני דברים:
אפשרות א: הפעולה היא פעולה לא רצונית
)כפעולת שריר הלב וכד'(.
אפשרות ב: הפעולה היא פעולה הנובעת מחמת החלטה ורצון.

ברור לכל בר דעת שלא ניתן להטיל על האדם אחריות מוסרית על פעולות לא רצוניות שעשה, לכן הדיון יתמקד רק בפעולות רצוניות, או בפעולות שלפחות חלק מהגורמים להן הם רצוניים.

הסיבה לעשיית פעולות רצוניות הוא הרצון או ההחלטה לבצע את אותה פעולה, (יש לציין שאין הבדל בין רצון להחלטה, למרות שאנשים יכולים לומר : "רציתי כך וכך, אבל בסופו של דבר החלטתי משיקולים מוסריים אחרת", המשפט אינו מדוייק כיוון שרצון לעשיית דברים מוסריים הוא רצון בדיוק כמו כל תשוקה אחרת, לכן יהיה מדוייק יותר לומר "היתה לי תשוקה לדבר פלוני, מנגד היתה לי גם תשוקה להתנהג בצורה מוסרית, בסופו קבעתי לעצמי שאני מעדיף לנהוג בצורה מוסרית ולכן אני רוצה כעת לעשות את הדבר המוסרי) ולכן יש לחקור את מהותו של הרצון.

התבוננות ברצון, מגלה שהוא בעצם שיקוף של מהות האדם ברגע הרציה. דהיינו אם אדם הוא מוסרי ברגע הרציה, הרי שהוא ירצה (או יחליט[1]) דברים מוסריים, לעומת זאת אם הוא איננו מוסרי הרי שהוא ירצה דברים שאינם מוסריים.

יש להדגיש, שאין הכוונה כאן שהרצון הוא תוצאה של מהות האדם באותו רגע, אלא שהרצון ומהות האדם זהים באופן מוחלט, כי מהו אדם מוסרי? אדם הרוצה דברים מוסריים[2]!

דהיינו, הרצון ומהות האדם הם בעצם אותו הדבר ממש, והרצון הוא הדבר המגדיר את מהות האדם.

כעת יש לדון מדוע אדם מסויים הוא מוסרי, ואדם אחר אינו מוסרי, (כלומר: מדוע אדם אחד רוצה רציות מוסריות והשני לא). כמובן שיכולים להיות לכך גורמים רבים, כגון: חינוך, מצב מערכת העצבים באותה עת, מצב מוסרי קודם וכד'. אולם לדעת הדוגלים בבחירה גם אם המצב המוסרי הקודם של שני אנשים היה זהה לחלוטין, וגם אם אין שום גורם חיצוני כל שהוא בהווה או בעבר היוצר שוני ביניהם, יתכן שכעת רמתם המוסרית תהיה שונה.

כלומר, גם אם נניח ששני האנשים שלפנינו היו מוסריים עד לפני רגע, (דהיינו: הם רצו דברים מוסריים), יתכן שרגע לאחר מכן אחד מהם פתאום יהפך ללא מוסרי,  (ירצה לעשות דברים בלתי מוסריים).

אולם בעוד שמציאות כזאת אולי תתכן, בהעדר סיבות אחרות ההסבר שלה יהיה מוכרח להיות שהשינוי הפתאומי במוסריות הוא דבר ספונטני, ללא סיבה.

 לעומת זאת בוודאי שלא נוכל לומר שמה שגרם לאדם להיות לא מוסרי – הוא רצונו להיות לא מוסרי, כי הלא כאשר אנו אומרים שאדם הוא אינו מוסרי – אנו אומרים שהוא רוצה דברים לא מוסריים, והשאלה היא על עצם הרצון: כיצד אדם בעל רצון מוסרי הופך לפתע לאדם בעל רצונות לא מוסריים.

טיעון זה מדגים, את אשר נטען מקודם, והוא: שאם נבצע ניתוח לכל פעולה או השתנות מסויימת הרי שבמהרה נווכח שכל פעולה נכנסת אחת תחת משתי הקטגוריות שהוזכרו לעייל.


בחירה והאינטואיציה של האדם

טיעון שכיח, בעד הטענה לקיומה של בחירה חפשית הוא, שהאדם מרגיש ויודע באופן פנימי שיש לו רצון חופשי שאינו כפוף לגורמים חיצוניים. אולם למען האמת , אין כאן אלא בלבול מושגים, ואין בתחושתו של האדם שהוא "בוחר" שום סתירה לטיעון שנטען לעייל.

טיעון בעד הבחירה בדרך כלל יהיה מסוג זה "אני יכול לבחור לעשות כל מה שברצוני, אם אחליט להרים את ידי – ארים אותה, ואם אחליט להוריד אותה – אוריד אותה, וזאת מבלי הכרח כלשהוא ".

טיעון זה הוא נכון כשלעצמו, כי אכן ברוב הפעמים אדם יכול לבצע את מה שברצונו, והוא יכול לעשות חלופה אחת מבין חלופות שונות אפשריות במציאות.

אולם הדיון שלפנינו איננו האם אדם יכול לעשות את מה שהוא רוצה, אלא מדוע הוא רוצה את מה שהוא רוצה.

טיעון דוגמת "אני רוצה מפני שאני רוצה" הוא טיעון מעגלי הדומה להיגד "השולחן הוא שולחן מפני שהוא שולחן", שהיא אמירה ריקה וחסרת תוכן.

הסיבה שבשלה בני אדם יכולים שלא להבחין בחוסר המובן של המשפט הראשון היא בגלל שבניגוד לשולחן, יש להם מודעות עצמית לרצון שלהם. אולם כיוון שאין להם מודעות עצמית מספקת, הם מסוגלים מצד אחד, לזהות את הרצון כ"אני" שלהם, ובעת ובעונה אחת לזהות בו משהו שונה מה"אני" ושל"אני" יש  השפעה עליו.

ברור מאליו, שהתחושה הסובייקטיבית הנסתרת מיניה וביה הזאת אינה אומרת דבר על התהליך האובייקטיבי של הרצייה, ולכן אמירה כגון: "אני רוצה מפני שאני רוצה" כמוה כאמירה "אני רוצה ואין לי מושג למה, אבל כיוון שאינני מוצא סיבה לרצוני אני מעדיף להשתמש באקרובטיקה מילולית, במקום להתמודד עם העובדה שרצוני הוא דבר נתון מבחוץ שאני רק מודע אליו אבל לא יוצר אותו".

לסיכומו של דבר: נראה שבחירה חפשית נסתרת לחלוטין מבחינה הלוגיקה הבסיסית כפי שהיא נתפשת אצלינו. כמו כן, גם התחושות שלנו אינן מעידות על בחירה חפשית, ואינן סותרות את האינטואיציה הלוגית הנ"ל.



[1] כפי שנאמר לעיל המילה "החלטה" זהה לחלטין למילה "רצון" לפחות במונחים שאנו משתמשים, הוספת המשפט "או יחליט" נועדה להבליט את הזהות ביניהם.

[2] כמובן שהמשמעות שאנו נותנים פה למושג "אדם מוסרי" היא מצומצמת למוסריות ברגע העשייה, וכלפי המעשה עליו אנו מדברים. לעומת זאת בלשון הדיבור, נהוגה הכללה, ואדם מוסרי מוגדר ככזה, על סמך התנהגותו הכללית ולא על סמך רצון ספיציפי כזה או אחר. מובן מאליו, שהכללה זו אינה מעניננו כאן כיוון שאנו רוצים לבודד רגע אחד ומעשה אחד – ולראות את מצבו של האדם באותו רגע בהקשר של המעשה הספיציפי. לכן גם אדם שאינו מוסרי בדרך כלל יוכל להיות מוגדר כאדם מוסרי לגבי מקרה מסויים, ולהפך.

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/2/2011 21:26 לינק ישיר 

רדף
עצבני על תחילת שבוע?! הטשונט היה מקולקל?

לא פתחתי פה דיון פילוסופי. שאלתי שאלה פשוטה, אולי היא לא אנליטית בעיניך, אבל מה אני יעשה תשובה לא ענית לי. (יכול להיות שאתה מזלזל כמו שכתבת, בצורות מחשבה קונטיננטליות, אבל מה נעשה יש כאלו, והמון. אפשר לנסות ליישב אותם. א"א לבטל סתם כך).

אני הצעתי פה לעקוב אחרי המחשבות של אדם מתי שהוא מתלבט, ואחרי הסיבות שבגלליהן הוא מחליט ובוחר את מה שהוא בוחר. שמתי לב -אצלי (אולי אצלך זה אחרת), שתמיד אני מחליט בגלל משהו שכבר נמצא אצלי (מידע חינוכי או טבע). ועל זה פתחתי פה את האשכול. לשאול האם מישהו יכול להצביע על בחירה שהיא לא תוצאה ממשהו שכבר מאוכסן אצל האדם, קודם.

איך שאני הבנתי את הוויכוח הפילוסופי אם הבחירה חופשית או לא. הוא- האם בכלל יש לאדם אפשרות להחליט, או שלא הוא המחליט, אלא ההחלטות נופלות בראשו לבד מעצמם. (ואני לא חושב שאלו שהחליטו ככה או ככה, הביאו איזה נימוק ראציונאלי לשיטה שלהם, לא נראה לי שאפשר להכריע בזה בכלל. פשוט אף אחד לא יודע איך זה באמת עובד!!!, ככה שהנימוקים הראציונאלים שאתה מדבר עליהם, הם השערות בלבד).
אני שואל אפילו אם נגיד שאדם בוחר לבד. אבל אם ננתח למה הוא בחר בצד כזה ולא אחר, תמיד (ושוב אני אומר אצלי ואצל כאלו שדברתי איתם על השאלה הזו) זה מתבסס על ידיעות או טבעים מוקדמים.
באמת יש פעמים שאדם לא מצליח להגיע לבחירה מסוימת, כי יש צדדים כבדים לכאן ולכאן. אבל גם אז אם הוא נאלץ לבחור, הוא יבחור עם סיבה והעדפה שהוא יכול תמיד להסביר אותה.
וע"ז אני שואל, האם הבחירה החופשית היא באמת חופשית?? האם יש אדם שבוחר , לא בהתבססות על מה שהוא שיש בו כבר.

אני לא מכיר אף אחד שבחר במשהו בלי שהוא יצליח להסביר למה הוא בחר כך.
ואם יש כזה אדם, הוא מעלה שאלה נוספת. האם באותה סיטואציה הוא היה בוחר אחרת, אם היא שוב הייתה חוזרת באותם תנאים?? אם כן, סימן שיש לזה סיבה. ואם לא, הבחירה היא עיוורת ולא חופשית. איך ייתכן שאותו אדם באותה סיטואציה בדיוק. בוחר פעם כך ופעם כך. אם ייתכן הרי שהאדם הוא לא ייצור חושב אלא ייצור בעל קריזות!!! 


עץ.
תודה,
כתבת מה גורם לאדם להיות לא מוסרי, האם זה משהו ספונטני.

על זה כתבתי עכשיו בסוף התגובה לרדף. אם יש כזו ספונטניות, הרי שהיא בחירה עיוורת. אפשר בכלל להתייחס לאדם כזה כאדם חושב.???

האם אתה מכיר אדם שבוחר ספונטני בלי שום הסבר ללמה הוא בחר ככה.?


על זה כתבתי



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/2/2011 22:05 לינק ישיר 

צורעפאכע כתב:

עץ.תודה,כתבת מה גורם לאדם להיות לא מוסרי, האם זה משהו ספונטני.על זה כתבתי עכשיו בסוף התגובה לרדף. אם יש כזו ספונטניות, הרי שהיא בחירה עיוורת. אפשר בכלל להתייחס לאדם כזה כאדם חושב.???האם אתה מכיר אדם שבוחר ספונטני בלי שום הסבר ללמה הוא בחר ככה.?על זה כתבתי


בגדול דעתי כדעתך.
אולם אני חושב שהרבה פעמים אין לאדם הסבר ברור למה בחר כך ולא אחרת, ניקח את המקרה הפשוט שבו מונחות לפני האדם שתי כוסות מים ועליו לבחור איזו מביניהן לשתות. הוא בדרך כלל יתקשה להסביר למה בחר כך ולא אחרת.
אני אישית מאמין  שיש סיבה לבחירה של כוס אחת ולא אחרת (היא הייתה קרובה יותר אליו, הוא רגיל לקחת דברים שבצד ימינו וכד').
אולם גם אם מישהו יטען שיש מקרים (כמו במקרה של חמורו של ברודין ) שאין שום סיבה קודמת שגרמה לאדם לבחור את מה שבחר והבחירה היא ספונטנית, הרי שבעיית הרצון החופשי לא נפתרה ונותרה שלולה לוגית כפי שכתבתי במאמר.

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/2/2011 23:07 לינק ישיר 

הבחירה היא חופשית לגמרי, אבל על המציאות חלים אי אלו אילוצים, שעלולים/עשויים להשפיע על הבחירה.
כככל שהשיפוט של האדם יותר נקי מהשפעות חיצוניות ו/או לא ענייניות כך הבחירה שלו יותר ראויה, וכמובן שיש כאן השפעת שרשרת בבחינת מצוה גוררת מצוה וכן להפך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/2/2011 23:28 לינק ישיר 


איש ציפור, עץ. וגם אלו שהגיבו בעמוד הראשון.


אני עכשיו מבין את הבעיה של רדף (שנעלם), הוא ביקש טיעון ראציונאלי וניהול דיון פילוסופי על בחירה חופשית. כי הוא חשב שאני מנסה לדון על -אם יש בחירה חופשית (אפשרות אדם להכריע מעצמו, או שההכרעה היא תוצאה של סיבה). אבל לא על זה אני מדבר.
שאלתי על עצם הצד הטוב (זה גם מה שכתבתי בתחילת האשכול). האם הוא חופשי או שהוא עצמו כבר משוחד (מהסיבות שמניתי למעלה) ואין לבחירה (גם אם יש כזאת) אפשרות אמיתית לבחור בין טוב לרע. אלא רק להעדיף איזה טוב עדיף לבוחר.  וממילא היא לא חופשית (אין לאדם באמת שתי צדדים של טוב ורע. יש לו תמיד בחירה להחליט מה יותר טוב לו, נאמר טוב אישי רוחני מול טוב אישי גשמי. או טוב אישי אנושי מול טוב אישי חייתי. אבל תמיד הבחירה ).


(לעץ) בדברים לא חשובים ככוס מים, לא זוכרים מה השיקול. אבל תפוס ת'בנאדם בשעת מעשה הוא יגיד לך סיבה, ואם הוא יגיד לך -לא חשבתי, סתם בא לי.   לא על כזה דבר אני מדבר. כי זה כנראה אינסטינקטי כמו כל חתלתול שעושה מה שבא לו, ולא בחירה של אדם השוקל ומכריע.

אני מדבר על דברים שאדם שוקל בהם והוא מחליט.כמו למשל, לעזור לשני על חשבון הנאה אישית. ותמיד הסיבה לבחור בטוב, היא כי אנחנו רוצים להיות טובים.

אפשר רק  לומר -שהאפשרות לבחור בברירה המוסרית ולא  במה שמתחשק לנו, היא מה שעומד לבחירה.  . ושם מתגלה הבחירה החופשית. להיות טוב או להיות רע.

ועל זה אני בדיוק אני טוע
ן. אם הוא יאמר שהוא בחר להיות טוב כי הוא יודע שיש ענין כזה (זה עוד בעיה שיש לי, אבל לא כ"כ קשורה לפה. מה זה בכלל טוב או רע?? הם מושגים אמיתיים נעלמים, או רק סיכומים של מה שנעים לנו. אבל לא כאן המקום לדבר על זה). נשאל אותו -אבל למה אתה בוחר להיות טוב. מה זה קשור אליך?? תהיה רע!. הוא יענה. כי אני רוצה להיות בין הטובים והאנושיים (רצון להיות בין ההגונים) או כי זה טוב להיות טוב (סתם איזה משהו מיסטי) או כי אני מאמין בשכר לטובים, או כי המצפון שלי לא נותן לי להיות אכזר לשני ע"ח הנאה לעצמי.

אתה מבין אותי. אני אומר ששורש הסיבה לבחירה בטוב. הוא תמיד תקוע באיזו אקסיומה שהאדם כבר מתוכנת בה. כי אם לא, הוא היה בוחר ברע. מה שבוחרים בטוב ,תמיד זה בגלל שהטוב כבר רגיל אצלינו לקבל עדיפות.
 אני יודע שזה לא טיעון לוגי, אולי זה מדי קונטיננטלי שמרגיז את רדף, אבל יש פה לדעתי בעיה קשה. הבעיה היא לא בהאם יש אפשרות של אדם לבחור או לא בסיבה או בלי סיבה. אלא בזה שתמיד העילה שבה הוא בחר, היא עצמה לא יכולה להיות עומדת לבחירה, כי היא אחת מהצדדים.
וא"כ מה שאדם בוחר, זה לא חופשי. הוא מפיל את עצמו לצד אחד. שחייב להיות שמשתלם לו הצד הזה עכשיו (מהסיבות שהבאתי למעלה). אם לא הוא לא היה בוחר בלהיות טוב.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/2/2011 00:38 לינק ישיר 

אם אני מבין נכון, אתה מתייחס גם ליחסיות של התפיסה האנושית , ואתה ודאי צודק שהתפיסה האנושית היא יחסית למציאות מסוימת ובשל כך גם מופשעת ומשוחדת מגורמים מסוימים, שרק את חלקם ניתן לבקר ועי"ז לעקוף אותם ולהגיע לבחירה שלימה ו/או ראויה יותר. בכל מקרה אם אתה שואף לבחירה אובייקטיבית ונקיה לחלוטין מכל השפעה חיצונית ו/או סובייקטיבית פנימית די ברור בעיני שאין כזו בנמצא, אלא שלטעמי עצם החיפוש אחר כזו בחירה הוא לא שייך למציאות וממילא הוא חסר משמעות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/2/2011 03:36 לינק ישיר 

צורעפאכע

אני חושב שבתיאור שלך דווקא נתת דוגמה לאדם שאינו יודע מדוע הוא בחר במשהו, כי אדם שהנימוק להתנהגותו המוסרית הוא ש"טוב לעשות טוב", בעצם אומר : "אני לא יודע למה אני רוצה לעשות טוב, אני פשוט רוצה את זה ואין לי הסבר מהיכן מגיע הרצון הזה". כעת אפשר לטעון (וכך סביר) שרצונו לעשות טוב נובע מסיבה קודמת (המבנה הגנטי שלו, חינוך וכד'). אולם גם יכול לבא מישהו ולטעון שהרצון הזה הוא חסר סיבה קודמת, והוא נוצר בצורה ספונטנית.

מה שאני אומר הוא שגם במקרה כזה לא שייך לדבר על "רצון חפשי" אלא רק על הסיבה שגרמה להיווצרות הרצון. אפשר לומר שהרצון נגזר מחמת סיבות קודמות, ואפשר לומר שהוא נוצר באופן ספונטני. אבל בוודאי שאי אפשר לומר שהרצון הוא "חופשי". כי זהו משפט חסר מובן, כי לכאורה המשמעות של כזו אמירה היא שרצון מסויים  יכול לשנות את עצמו ולרצות אחרת ממה שרצה קודם. אולם זה בלתי אפשרי , כי למשל אם נניח שיש לאדם רצון טוב שמשנה את עצמו לרע , הרי לא יתכן שהרצון הטוב הוא זה שהחליט פתאום לרצות רע כי הלא מהותו של רצון טוב היא הרצון לעשות טוב וכיצד מתוך רצון טוב יכולה לנבוע החלטה לרצות רע?!

הדבר היחיד שניתן להאמר הוא שבמקום הרצון לעשות טוב הגיע רצון אחר לעשות רע. אולם גם לגבי רצון חדש זה, ניתן לומר רק אחד משני הדברים שנאמרו לעייל (היווצרות סיבתית או ספונטנית). ולכן אין שום מקום לדיבור על "רצון חפשי" ומכך נובע גם שלא שייך להעניש את האדם על רצון שהיווצרותו איננה תלויה ברצונו.

איש ציפור

הדיון פה הוא (מבחינתי בכל אופן) הוא לא האם תתכן בחירה ללא שיקולים זרים וכד', אלא על עצם מהותה של בחירה, שלדעתי בניתוח של מהי בחירה ומה הם התהליכים העוברים על האדם הבוחר מתברר ש"בחירה חופשית" הוא מושג חסר תוכן וחסר אפשור מבחינה לוגית.


_________________



תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 06/02/2011 03:43:15





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/2/2011 04:04 לינק ישיר 
בחירה חופשית

תסנה לחשוב על השיר המופלא הזה.

מנגינה  אבל אני אוהב את הים...




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/2/2011 09:30 לינק ישיר 

צורעפאכע כתב:

וא"כ מה שאדם בוחר, זה לא חופשי. הוא מפיל את עצמו לצד אחד. שחייב להיות שמשתלם לו הצד הזה עכשיו (מהסיבות שהבאתי למעלה). אם לא הוא לא היה בוחר בלהיות טוב.


היות ואתה עוסק גם בחויות האנושיות שעוברות על האדם הבוחר, נראה לי שאני חי ומרגיש אחרת .
העובדה שבחרתי כיוון מסויים היום ממש לא מחייבת שאבחר את אותו כיוון מחר.
וזה לא שהבחירה שלי אקראית, אלא שיש כאן התמודדות מחודשת במישור אחר לחלוטין.
זה המישור של קרבתי אל הבורא המצווה.
לפעמים אני רוצה לעשות רצונו ובוחר בטוב, ולפעמים מתחשק לי למרוד ולעשות אחרת.
ואין שום דרך בעולם לדעת רגע אחד לפני הבחירה מה היא תהיה. לא אני, ולא הפסיכולוג ואפילו לא בורא עולם.

זו היא הבחירה החופשית האמיתית, שהיא בבחינת יצירת יש מאין חדשה, ושאין שום סיבה מאחוריה חוץ מרצוני או חוסר רצוני לעשות רצון בוראי.
עשה רצונו כרצונך, זו בחירתך.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2011 09:16 לינק ישיר 



(סליחה שאני קופץ לפה בצורה מקוטעת, לא תמיד יש לי חיבור לרשת)
עץ
מה שכתבת בקטע הראשון, זה המחלוקת (איך שאני מבין) האם יש לאדם בחירה חופשית. כשאתה אומר אפשר להסביר את הבחירה בטוב, בגלל סיבה גנטית או חינוכית אתה מתכוון שהסיבה עצמה אם היא יותר חזקה מהסיבה של ההנאה העצמית (בדוגמה שלי), מתלבשת על המחשבה של האדם (ודוחפת את הסיבה השניה) והיא קובעת את עצמה כאילו שהאדם בחר אותה. זאת אומרת שבאמת לא האדם בחר. (תגיד לי אם אתה מבין כמוני)
 אבל אני מדבר על הצד השני, שהאדם יש לפניו שתי צדדים והוא בעצמו בוחר.
אתה קורא לזה -בוחר ספונטני, כאילו בלי שום שכל. ועל זה כתבתי שא"כ אדם הוא לא יצור חושב (בחלק הזה) אלא יצור עם קריזות עיוורות. זאת אומרת אפילו האדם עצמו (השכל החושב שלו) לא יודע למה הבחירה שלו בחרה דווקא ככה ולא הפוך. אתה עושה את האדם החושב שבוי ביד הבחירה הספונטנית העיוורת שלו.
לכן, אני חושב שאם כן יש לאדם בחירה, זה נקרא שהשכל החושב הוא מחליט על העדיפות של צד אחד יותר מהצד השני. ועל זה אני שואל -שתמיד שתי הצדדים הם רק מה עדיף לו. מצפון מול הנאה, להיות טוב והוגן מול הנאה, וכו'.
(לשותפי) גם מי שהבחירה שלו להיות קרוב לאלוהים או לא (כמו ששותפי כתב) זה גם אותו דבר. האדם יודע (וחונך) שהקרבה לאלוהים טובה (או בגגל שכר, או בגלל יראת הרוממות, או בגלל טבע של אדם להשיב תודה, או בגלל איזה טבע מיסטי שיש לכל אחד-לא יודע מאיפה), ואז מה שאדם בוחר זה או שיהיה לו טוב מההנאה או שיהיה לו טוב בגלל שהוא התקרב לאלוהים וזה טוב לו.
בקיצער, תמיד הצדדים הם מה משתלם לו. אין אף פעם מלחמה אמיתית בין טוב לרע.  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/2/2011 09:35 לינק ישיר 

צורעפאכע כתב:

גם מי שהבחירה שלו להיות קרוב לאלוהים או לא (כמו ששותפי כתב) זה גם אותו דבר. האדם יודע (וחונך) שהקרבה לאלוהים טובה (או בגגל שכר, או בגלל יראת הרוממות, או בגלל טבע של אדם להשיב תודה, או בגלל איזה טבע מיסטי שיש לכל אחד-לא יודע מאיפה), ואז מה שאדם בוחר זה או שיהיה לו טוב מההנאה או שיהיה לו טוב בגלל שהוא התקרב לאלוהים וזה טוב לו.
בקיצער, תמיד הצדדים הם מה משתלם לו. אין אף פעם מלחמה אמיתית בין טוב לרע.  


אם זו היתה שאלה של משתלם בלבד היה בוחר תמיד באותה צורה.
העובדה (הנסיונית) שמתחדשת הבחירה בכל פעם מחדש מלמדת שיש כאן יצירת "יש מאין" בכל מעשה בחירה.
האמונה שבורא עולם חידש את העולם יש מאין, ברצונו החופשי, היא שורש ליכולת הבחירה של האדם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם הבחירה החופשית, באמת חופשית??
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.