שותפי בזה שאתה אומר -הבחירה היא יש מאין. אתה לא עונה על השאלה שלי. כי אני לא שואל איך היא פועלת (זה אני לא חושב שיש מישהו שיכול לענות, כי אף אחד לא באמת יודע איך עובדות המחשבות בראש האדם). אני שואל על שתי הצדדים שעומדים לפני האדם- מה הם?!. להיות טוב או להיות רע -מה זה?! גם הטוב וגם הרע (או בלשון שלך -להתקרב לאלוהים או להתרחק ממנו) הם שתי צדדים שבסופו של דבר -הם מה התועלת האישית של האדם, ומה הרצון האישי שלו. כל צד שהוא יבחר זה נקרא שהשכל החושב (שהוא הבוחר) החליט שזה יותר טוב לו. (אפילו אם אדם יחליט לעשות דבר טוב שמזיק לו. -הוא עשה את זה כי הוא יודע את מעלת הטוב מחינוך או ממצפון, והוא יודע שזה טוב להיות טוב. אם כך תמיד לבחור -זה להחליט מה יותר טוב לי עכשיו.
אמרו לי שיש כאן אנשים שחושבים ושעונים על כל דבר. ???!
נשלח ב-7/2/2011 20:25
עוד דבר, בזה שאתה מזכיר כאן את הבחירה החופשית של אלוהים אתה רק מסבך יותר. כי בין מה למה הוא בוחר? יש לו שתי צדדים ? מי המציא אותם?? ואם יש לו שתי צדדים, האם הוא יכול לבחור ברע, כמו שאדם יכול לבחור??.
נשלח ב-7/2/2011 23:53
צורעפאכע כתב:
אני שואל על שתי הצדדים שעומדים לפני האדם- מה הם?!. להיות טוב או להיות רע -מה זה?! גם הטוב וגם הרע (או בלשון שלך -להתקרב לאלוהים או להתרחק ממנו) הם שתי צדדים שבסופו של דבר -הם מה התועלת האישית של האדם, ומה הרצון האישי שלו.
כל צד שהוא יבחר זה נקרא שהשכל החושב (שהוא הבוחר) החליט שזה יותר טוב לו. (אפילו אם אדם יחליט לעשות דבר טוב שמזיק לו. -הוא עשה את זה כי הוא יודע את מעלת הטוב מחינוך או ממצפון, והוא יודע שזה טוב להיות טוב. אם כך תמיד לבחור -זה להחליט מה יותר טוב לי עכשיו.
האדם "נקרע" בין רצונו להצטרף לבוראו, שזהו הקיום האמיתי הנצחי, ובין רצונו למרוד בו, שזו היא הרגשת עצמיותו ועצמאותו. בכל פרשת דרכים אמיתית יש שני שלטים- קרבה אל הבורא (וזה הטוב והחיים) או ריחוק ממנו (וזה הרע והמוות).
שתי האופציות אמיתיות ו"מעניינות" ולכן המאבק ביניהם הוא מאבק איתנים.
ברור שהבוחר מחליט מה הטוב לו בכל רגע נתון, והוא עושה זאת כל פעם מחדש.
הטענה היתה שאין הכרח או השלכה מהבחירות הקודמות שלו על הבחירה הנוכחית העומדת על הפרק.
לכן שייך לדבר על בחירה חופשית, ועל שכר ועונש אמיתיים.
ובעניין בורא עולם שהוזכר, ברור שהבורא יכול היה לא לברוא את העולם כלל או לברוא אותו באינסוף דרכים אחרות.
לכן אנחנו אומרים שהוא בחר בדרך מסויימת זו ברצונו החופשי, ומכאן מתחילה אפשרות הבחירה החופשית גם עבורנו.
נשלח ב-9/2/2011 09:04
שותפי נראה לי שאתה מפספס את הנקודה העיקרית בשאלה שלי. אתה כל הזמן מתאר מה זה טוב. אבל אני שואל למה אתה בוחר בטוב הזה?? מה יש לו לאדם החושב שהוא בוחר בטוב ולא ברע?. הרי מי שבוחר בלקחת כסף ולא לקחת עיתון (כשיש לו בחירה מה לקחת) זה לא בגלל שכסף זה טוב ועיתון זה רע. זה בגלל שהוא יודע שכסף יתגמל אותו הרבה יותר מעיתון. ומי שבוחר ללכת על המדרכה ולא באמצע הכביש, זה לא בגלל שמדרכה זה טוב וכביש זה רע. אלא בגלל שהוא רוצה לחיות. אז מי שבוחר להתקרב לבורא ולא להתרחק. זה מאותו סיבה שלהתקרב זה משתלם לו בגלל שכר ועונש או טבע ללכת אחרי הגדול והאמיתי, וכד'. אפילו אם תגיד שבאמת יש טוב או רע אמיתיים (ואני לא מבין מה זה, אני רוצה לפתוח ע"ז אשכול). גם השאלה, איך האדם בוחר בטוב ולא ברע?? (אם זה לא בחירה ספונטנית כמו שעץ כתב, אלא אם הבחירה היא כי האדם בשכל שלו בחר בטוב). אחד מהשתים או כי חינכו אותו לבחור בטוב או כי בטבע שלו לבחור בטוב. ואם תגיד כי בשכל הבוחר עצמו כבר יש חכמה ללכת אחרי הטוב, כבר אמרת שהוא נולד עם נטיה לטוב.
רדףהשיג ועץנטוע איפה נעלמתם??
נשלח ב-9/2/2011 20:46
אוקיי, כעת הבנתי את החסרון שבתשובתי- לא הגדרנו קודם לכן את מושגי הטוב והרע. ננסה כעת. מושגים אלה לדעתי שקולים למושגי האחדות והפירוד או למושגי השלימות והחסרון.
אמירת הקב"ה על מעשה בראשית טוב וטוב מאד מתפרשת על השגת שלימותם, כ"א בפנ"ע וכולם יחד. להיטיב את הנרות פירושו להתקינם בשלימות הנדרשת מהם, וכן על דרך זה כל ענייני הטוב הם השגת השלימות, כאשר שלימות פירושה מימוש כל הפוטנציאל שבדבר והתאמתו אל האחרים.
לעומת זאת לרועע פירושו לפרק הרכבה (תרועם בשבט ברזל, יצר האדם רק רע כל היום וכו'). פירוק ההרכבה יוצר חיסרון וחוסר שלימות בכל אחד מהחלקים המפורקים.
לפי זה בדיקת הטוב והרע שבכל עניין או פעולה היא עד כמה שהוא מצטרף ומתאחד עם עצמו ועם האחרים למסגרת שלימה או עד כמה שהוא מתפרק ומתחסר לעצמו ולאחרים.
אפשרות הריעוע בעולם היא חידוש של הבורא, אשר העמיד את הבריאה לרשות האדם לפעול בה הטבה (אחדות וחיבור חלקיה) או הרעה (פירוק והפרדת חלקיה). זו הבחירה שהזכרנו. כשהאדם בוחר בטוב (שהוא השאיפה לאחדות) הוא מגלה דעתו שרוצה לעשות רצון בוראו (שהוא האחדות המלאה) ולהתקרב אליו, וכשהוא בוחר ברע (שהוא השאיפה לפירוד) הוא מגלה דעתו שרצונו למרוד ברצון בוראו (שהוא היפך הגמור של הפירוד) ולהתרחק ממנו.
עצם מציאות הבורא והבריאה כבר מעמידים את השאלה של להתקרב או להתרחק, שהם שורש ענייני הטוב והרע כנ"ל, ומאפשרים לאדם את החלטת הבחירה.
כעת לשאלתך "איך" הוא בוחר.
קיימות לכאורה שלש אפשרויות:
א. יש לו סיבה חיצונית (כולל חינוך או נטייה טבעית לכך). על זה אמרת, ובצדק, שזו איננה בחירה אלא הצבת משתנים בפונקציית תועלת, אשר תוצאתה בעצם כבר ידועה מראש.
ב. אין לו שום סיבה, והחלטתו אקראית לחלוטין. על זה אמרת, ובצדק, שזו איננה בחירה שראויה להערכה או לשכר ועונש שהרי אין לו שום שליטה ואחריות עליה.
ג. יש כאן התמודדות בין נקודת הריחוק שלו מהבורא, בגלל היותו נברא, ובין שאיפתו להתאחד ולהתקשר לבוראו. אין פה שום סיבה חיצונית, זו בחירה שנובעת מעצם בריאתו ועמידתו מול בורא. עבור כל מתבונן חיצוני זאת נראית בחירה אקראית (כי אין לה סיבה חיצונית ניכרת לעין) אבל עבור הבוחר זו ההתמודדות עם נקודת הבריאה המחודשת שבו כנ"ל.
אני "בוחר" באפשרות השלישית. מה אתה בוחר ?
נשלח ב-9/2/2011 21:38
שותפיפשט כתב:
מי שיכול להסביר איך בוחרים בלי עילה לצד אחד, אדרבא, שינסה להסביר, איך ייתכן שאדם מעצמו בוחר בצד אחד ולא בצד שני.
ודאי שמי ש"בוחר" בין קבב לשישליק עושה זאת את ע"פ מיצי הקיבה שלו שמקרקרים בהתאם, וזו בחירה ידועה מראש למי שמכיר את מערכת התגובות של אותו הבוחר. הבחירה היחידה שאיננה מושפעת משיקולים גשמיים היא רק בעניין עשיית רצונו של הבורא, שהיא מעבר לענייני העולם הזה, אותה אי אפשר לדעת מראש אף פעם ורק עליה הוא מקבל שכר ועונש אמיתיים.
הנה אנכי נותן לפניך את החיים ואת המוות (שתי הדרכים אפשריות בענייני העולם) ובחרת בחיים (בדרך שמקרבת לבורא ולא בדרך המרחיקה).
זו אמנם הדעה שלאורה מחנכים את הילדים החרדים (אולי גם הדת"ל) אתה מן הסתם יודע שהרמב"ם חושב שלאדם יש בחירה גם בין קבב לשישליק ושר' חסדאי קרשקש סבר שאין לו בחירה גם בעניין עשיית רצונו של הבורא.
העמדה שאתה מביע פה מוקשית וקשה.
נשלח ב-13/2/2011 09:51
שותפי. זה אני שואל, למה בחירה בין קבב לשישליק, אתה מבין שאדם בוחר ללכת אחרי המיצי קיבה שלו. ובחירה בין טוב לרע הוא בוחר על פי משהו אחר. מה זה המשהו אחר שמכוון אותו. (קרבה לבורא, היא דבר שאם לאדם לא היה ידע מוקדם שזה טוב וכדאי להיות בצד הזה, הוא לא היה מבין מה זה הקרבה הזאת. אתה רוצה להסביר שאדם שנולד בלי כל ידע, יבחר בקרבה לבורא בלי שזה משתלם לו? למה??)
מטפחת סופרים. מה הר' קרשקש אומר שאין לאדם בכלל בחירה? אז למה כל נתנו המצוות לבחירת האדם (יש כזה פסוק בדברים 'ובחרת בטוב ובחיים')? שאלוהים יברא את האדם עושה מצוות אוטומטי. ??
נשלח ב-13/2/2011 10:26
צורעפאכע כתב:
שותפי.
קרבה לבורא, היא דבר שאם לאדם לא היה ידע מוקדם שזה טוב וכדאי להיות בצד הזה, הוא לא היה מבין מה זה הקרבה הזאת. אתה רוצה להסביר שאדם שנולד בלי כל ידע, יבחר בקרבה לבורא בלי שזה משתלם לו? למה??
אני חושב שכל אדם עומד נפעם מול השקיעה או מול לילה מלא כוכבים ומרגיש כיסופים לבורא, אא"כ הרס לעצמו בשיטתיות ובאכזריות את הרגש שבו.
נשלח ב-13/2/2011 21:06
צורעפאכע כתב:
שותפי.
זה אני שואל, למה בחירה בין קבב לשישליק, אתה מבין שאדם בוחר ללכת אחרי המיצי קיבה שלו. ובחירה בין טוב לרע הוא בוחר על פי משהו אחר. מה זה המשהו אחר שמכוון אותו. (קרבה לבורא, היא דבר שאם לאדם לא היה ידע מוקדם שזה טוב וכדאי להיות בצד הזה, הוא לא היה מבין מה זה הקרבה הזאת. אתה רוצה להסביר שאדם שנולד בלי כל ידע, יבחר בקרבה לבורא בלי שזה משתלם לו? למה??)
מטפחת סופרים. מה הר' קרשקש אומר שאין לאדם בכלל בחירה? אז למה כל נתנו המצוות לבחירת האדם (יש כזה פסוק בדברים 'ובחרת בטוב ובחיים')? שאלוהים יברא את האדם עושה מצוות אוטומטי. ??
ר, חסדאי קרשקש (רבו של ר' יוסף אלבו בעל ספר העיקרים הידוע יותר) בספרו אור השם שולל את הבחירה החופשית.
על השאלה לשם מה ניתנו המצוות הוא עונה שציווי השם, הבטחת השכר והאיום בעונש זה אחד מהמכריחים לקיים את המצוות.
נשלח ב-13/2/2011 21:09
לעיל בעמוד השני הפניתי לדברי רח"ק .
_________________
נשלח ב-15/2/2011 05:22
צורע אם הבנתי אותך נכון. אתה תוקף את הבחירה החופשית המסורתית שהיא ליברטריאנית, ומניחה שמה שדרוש מהאדם [דתית או אתית] הוא שבשכלו יתגבר על הרע ויבחר בטוב. ע"ז אתה שואל מתוך הנחה שאדם נולד כלוח-ריק בלא שום הנחות מוקדמות [על טוב ורע], מדוע לבחור בצד הטוב? הרי התודעה ללא חינוך או הרגל ריקה! וא"כ הצד הטוב מועדף, רק כי האדם חונך או הורגל שכך ראוי להיות. ממילא שוב היא כבר לא חופשית, כי האדם (הלוח הריק) תוכנת לצד הטוב, וגם השכל החושב והבוחר (כלשונך) חושב כפי שהוא תוכנת, איה חופשיותו. באם נאמר שהאדם נולד עם מושכלות ראשונים, על הראוי. כנראה שוב תשאל על הכוח הבוחר שבאדם, ששוב הוא קשור לאותם אקסיומות מולדות, ואז הוא מתוכנת מלידה.
במילים אחרות, אתה מנסה לברוח מהבחירה האקראית והשרירותית (הגדרה מהכתבה שהבאת, או הספונטנית כמו שהגדיר עץ_נטוע), ע"י שאתה מטעים את הסיבות לבחירה בטוב בתיכנות.בזה אתה נוטה לדטרמניזם. אחרת למה לבחור בטוב דווקא.
אבל כתמיהה על החשיבה המסורתית, המטילה על אדם חובה [דתית או אתית] לבחור ע"י שיקול דעתו, בטוב דווקא. עשית את זה מעולה. הצבעת על כשל בחשיבה הזו.
נשלח ב-15/2/2011 21:16
יכול להיות.
נשלח ב-16/2/2011 02:19
צמד המילים 'בחירה חופשית' מצלצל לי כמו 'אכילה אכילתית / ריצה ריצתית' / 'ישיבה ישיבתית' וכד' המילה בחירה מכילה בתוכה את המילה חופשית , בחירה שאיננה חופשית אינה בחירה היא הכרח. השאלה העקרונית היא האם האדם בוחר או מוכרח.
נשלח ב-16/2/2011 08:47
ראית שהבאת שלוש דוגמאות שבהם הנושא והנשוא כפולים. מה זה קשור לבחירה חופשית?? הבחירה היא מה שהאדם החליט על צד אחד ולא על הצד השני, והחופשית מראה שהוא עש את זה בחופשיות מסיבות מכריחות.
נשלח ב-16/2/2011 19:54
לפי פירוש המילים שלך היה צריך לקרוא לזה 'החלטה חופשית' שזה מקביל למילה 'בחירה'. כשאדם בוחר הוא ודאי חופשי, ואם לא היה חופשי לא היה בוחר אלא מוכרח. ההיפך 'מבחירה חופשית' היא 'בחירה מוכרחת' שזה סתם צליל חסר משמעות.
