בית פורומים עצור כאן חושבים

טעמי המצוות: האם היחיד המעולה זקוק למצוות מעשיות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/2/2011 00:15 לינק ישיר 

צענע

את מתעלמת מכך שראב"ע בפירושו לבראשית כתב שהמצוות שאברהם שמר היו לך לך והעקידה. ולא תפלין ומזוזה.
את מתעלמת מכך שאברהם שמר מצוות לפני מתן תורה. 
את מתעלמת מכך שאבן עזרא רומז לסוד בשלמותו של אברהם מהו הסוד לפי דבריך? שהוא שמר מצוות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/2/2011 09:00 לינק ישיר 

יוסף ינון, במאמרו "תורת הדבקות במשנתו של ר' אברהם בן הרמב"ם - קטעים מתוך החלק האבוד של המספיק לעובדי השם" (דעת, 50-52 ,תשס"ג ) 2003 הביא קטע של ר' אברהם המסביר את דברי חז"ל שהאבות
קיימו את התורה שאין הכוונה שהם קיימו את המצוות כפי שניתנו לנו,אלא הם השיגו את מטרת המצוות וחיו על פיהם. לדוגמא, הם הגיעו להכרה בבריאת העולם כאילו שמרו שבת ופרשו מתאוות כמו שהיא מטרת איסורי עריות. נאמר כאן בפירוש שהתורה היא בסיס לדעות והנהגות נכונות שניתן להגיע אליהם גם ללא קיום של המצוות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/2/2011 09:42 לינק ישיר 

חימאייר כתב:
צענע 
הפסוק הוא לא הפסוק מויקרא אלא מבראשית :
בראשית פרק כו (ה) עֵקֶב אֲשֶׁר שָׁמַע אַבְרָהָם בְּקֹלִי וַיִּשְׁמֹר מִשְׁמַרְתִּי מִצְוֹתַי חֻקּוֹתַי וְתוֹרֹתָי:
?
פירוש האבן עזרא על בראשית אומר כך אבן עזרא בראשית פרק כו
 (ה) וישמור משמרתי שם כלל כל מה שהוא חייב לשמור ממצות וחוקים ותורות. ויתכן המצוה לך לך (ברא' יב, א), גם קח נא את בנך (ברא' כב, כב). והחוקים הם חוקות השם שילך האדם אחרי מעשיו כאשר אפרש בפסוק שעטנז (ויקרא יט, יט), ואלה החוקות נטועות בלב, והתורה שמל עצמו, ובניו ועבדיו, ובפסוק והתורה והמצוה (שמות כד, יב) אבארם היטיב:
. בפירושו לויקרא האבן עזרא אומר:
אבן עזרא ויקרא פרק יט ו אֶת חֻקֹּתַי תִּשְׁמֹרוּ בְּהֶמְתְּךָ לֹא תַרְבִּיעַ כִּלְאַיִם שָׂדְךָ לֹא תִזְרַע כִּלְאָיִם וּבֶגֶד כִּלְאַיִם שַׁעַטְנֵז לֹא יַעֲלֶה עָלֶיךָ:
 (יט) וטעם להזכיר אחר אלה המצות בהמתך לא תרביע כלאים - להזהיר אחר היותך קדוש, שלא תעשה חמס לבן אדם כמוך, גם לא תעשה לבהמה לשנות מעשה השם, על כן כתוב את חקתי תשמרו לשמור כל מין שלא יתערב מין עם מין. כלאים שני מינים. ועוד אפרש מלת כלאים, וטעם השדה והבגד להיות לזכרון, כי יש מצות רבות לזכר כחג המצות, וסוכות, וציצית, ושופר, ומזוזה, ותפילין.
 
ופה ארמוז לך סוד, דע כי השלם שלם מאד, על כן כתוב באברהם וישמור משמרתי מצותי חקותי ותורתי.

את דברי האבן עזרא מבינים פרשניו אבן יעיש ואבן צרצה ככך שאברהם האדם השלם לא היה צריך לעשות מצוות לזכר! כמו תפילין...


לחימאייר

"וישמור משמרתי שם כלל כל מה שהוא חייב לשמור ממצות חוקים ותורות.-(שים לב לאות מ.כלומר ממצוות. לא כולן הוא חייב.)

הפרוט שבא אח"כ הן מצוות שאברהם היה חייב בהן במפורש על ידי הקב"ה.
אחר כך ראב"ע מסבירבאופן כללי  את ההבדל בין סוגי המצוות- מצוות חוקים ותורות.

ושים לב שההסבר ממשיך עד המילים  שופר ומזוזה ותפילין.

כך שהמילים האחרונות המהוות דוגמאות לזכרון הן עדיין כלולות בפרוט הכללי ללא קשר לאברהם.

ורק לאחר המילה תפילין הוא מזכיר את  אברהם ומפרט שהוא קיים את המצוות שהיה חייב בהן ולכן הפרוט :"על כן כתוב באברהם וישמור משמרתי מצותי חקותי ותורתי "-הפרוט מיותר לכאורה כי היה צריך לכתוב וישמור משמרתי בלבד. אבל הפרוט מוכיח על השלמות.-שכל מה שהיה חייב היה כלול הן במצוות הן בחוקים והן בתורות כי השלם צריך להיות שלם מאד ולכן אברהם במצוות שהיה חיב בהן היה צריך להיות כל המגוון.
ולגבי המילה סוד צריך לבדוק בעוד מקומות שבהם ראב"ע משתמש במילה כדי לקבוע מה כוונתו בשימוש במילה הזאת.(יתכן שהמקבילה אליה היא והבן)

לגבי שאר המצוות שאברהם לא היה חייב בהן הרי יתכן מאד שראב"ע מסכים עם הדעה שהאבות לא  קיימו מצוות בפועל -עובדה שהוא לא מזכיר את מצוות הפסח שלפי חז"ל אברהם קיים (וגם לוט כתוצאה מהשפעת אברהם).

(ולגבי נושא האשכול-להביא הוכחה מאברהם שהאדם השלם לא צריך לקיים מצוות זה מופרך מפני שבכל מקרה קיום התורה של האבות היה וולנטרי ואין להשליך ממנו לתקופה שאחרי מתן תורה)


תוקן על ידי צענערענע ב- 06/02/2011 09:48:37




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/2/2011 12:59 לינק ישיר 

צענע 

בהחלט יש מקום להבין מהם סודותיו של האבן עזרא ואכן זה מה שעושים מפרשיו. ומהם ציטטתי.  
האבן עזרא וגישתו שאברהם קיים מצוות על פי השכל ולא על פי הפשט חייב להיות מובן כנגד דברי חז"ל ש"כליותיו [ של אברהם] נעשו לו כשני רבנים שמהם למד תורה" ושאברהם קיים אף את מצוות עירוב תבשילין. שימי לב לדבריו: והחוקים הם חוקות השם שילך האדם אחרי מעשיו [מעשי ה'] כאשר אפרש בפסוק שעטנז (ויקרא יט, יט), ואלה החוקות נטועות בלב,
שוב אלו חוקות הנטועות בלב! לא בצווים.

הטיעון לגבי נושא האשכול היה מופרך אם אכן הטענה הייתה שקודם מתן תורה מעשה המצוות הוא וולנטרי. אבל פרשני האבן עזרא [דמויות חשובות כשלעצמן] לא מנמקים כך את דבריהם! הנימוק הוא ש"אדם שלם" כמו אברהם לא צריך לשמור מצוות. נימוק קיצוני אבל נימוק!
וראי להלן את הציטוט שאביא גם מבעל ספר הבתים רבי דוד כוכבי בן זמנו של המאירי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/2/2011 13:12 לינק ישיר 

"שוב אלו חוקות הנטועות בלב! לא בצווים. "

ומה לגבי מצוות מילה? עקדה?

ולגבי פרשני הראב"ע -גם פרשנים יכולים לטעות והמילה סוד לבדה לא יכולה להספיק.

ובאשר לדברי חז"ל על כליותיו וכו'-האם ראב"ע קיבל את מדרש חז"ל שאברהם ולוט בעקבותיו קיימו את מצוות  אכילת מצות בחג הפסח? האם ראב"ע הזכיר מדרש זה באיזה מקום?האם ראב"ע הזכיר את המדרש שכליותיו לימדו אותו תורה ובעקבות כך קיים את כל המצוות?





תוקן על ידי צענערענע ב- 06/02/2011 13:54:02




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/2/2011 16:41 לינק ישיר 

שוב נא לשים לב אכן ישנם מצוות שאברהם שמר [ע"פ אבן עזרא לך לך ועקידה]. 

מילה לדעת האבן עזרא [מצוטט לעיל] קשורה בביטוי תורה ולא במצוה מכיוון שהוא הורה זאת גם לעבדיו ובני ביתו. חוקיו היינו חוקי הטבע כמו שעטנז וכלאיים. 
אכן פרשנים יכולים לטעות ולכן השאלה כאן איננה מה הסטטוס התורני שלהם אלא מה הטיעון שלהם. והטיעון הוא קיצוני אך נראה לגיטימי. אדם שלם לא זקוק למצוות.
בדיוק ביחס למדרשי חז"ל שהזכרתי האבן עזרא לכאורה דוחה אותם מכיוון שכל אלו מצוות לזכר [ יציאת מצריים וכדומה] ואברהם לא קיים אותם. 
אופציה נוספת זה שאבן עזרא סובר שהבנת מדרשי חז"ל כאלה כפשוטם זה טעות ולכן הכוונה היא שכל מה שהוא יכל לשמור בהתאם למצבו הרוחני הוא שמר. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/2/2011 16:45 לינק ישיר 

אני מביא כאן ציטוט נוסף לכבוד המעיינים  מספר הבתים א - רבי דוד ב"ר שמואל הכוכבי מאישטיילא [ עמ' קפג-ד]

בן דורו הצעיר של המאירי וחכם חשוב מחכמי פרובנס במענה לשאלה האם מצוות בטלות לעתיד לבוא. גם כאן טיעונו הוא שכן מכיוון שמצבנו הרוחני ישתנה למעולה ולא נצטרך את האיסורים.
צענע 
שימי לב איך הוא מסביר כאן את אברהם.

"שאלוני קצת מבעלי העיון הנה דבר מקובל באומתנו כי תורתנו הקדושה לא תשתנה ולא תתחלף, וכבר יעד לנו משה רבינו בתורה כי לא תשכח מפי זרעו. ואם נאמין הדברים שבדברי רבותינו בענין השפעת הטובות לעתיד בדרך מופת, יש בזה תועלת מבואר, כי עם זה נלמוד ליראה את ה׳ ולהשיג דעות אמתיות. אמנם מה נאמר בקצת מאמרים שאמרו רבותינו יראה מהם סתירת מצות התורה ויביאו לטעות בעלי אמונות חדשות. והוא אמרה ה׳ מתיר אסורים ״שעתיד להתיר לנו נדה", וכן אמרו ש 'עתיד להתיר לנו כל בהמה וחיה שקצים ורמשים׳ ואמת כי שם הקשו על אמרם עתיד להתיר לנו דם נדה ומה בשביל שעה אחת שדברה שכינה עם ישראל אמר להם 'אל תגשו אל אשה וכו׳? ועל מה שאמרו 'עתיד להתיר לכם כל בהמה וחיה' הקשו ומה אוכליהם יאבדו דכתיב אוכלי בשר החזיר וגר יחדו יסופו נאם ה׳ הם עצמם יהיו מותרים? שהמקשה הבין המאמר כפשוטו, או אמר מה שאמר על דרך חקירה ועיון.

אמנם מה שיראה לנו בבאור אלה המאמרים כי זה היה קצת באור בעניין האיסורין וענין דם הנדה, כי באמת היה כל זה צריך אל האדם באשר הוא אדם ר״ל כי "עיר פרא אדם יולד." ושכלו הוא שכל בכח וצריך למעוררים רבים למען יוציאוהו אל הפעל, וידוע הוא שאיסורי מאכלות אסורות ואסור הנדה וכיוצא בה היא לזאת הכוונה, ואמר זה החכם כי לעתיד לבא שתמלא הארץ דעה את ה' לא יצטרכו לאלו האזהרות כאשר יהיו כמלאכים בלתי יצר הרע, ושכלם הוא שינהיג את גופם ולא גופם את שכלם. וכבר ידעת משל רבותינו אמרם   שמלאכי השרת בקשו התורה וא״ל הקב״ה מה כתיב בה לא תנאף לא תגנוב כבד את אביך ואת אמך כלום יצר הרע יש בכם וכו', הנה נתבאר מזה המאמר כי המלאך לא יצטרך לאזהרות. וכן יהיה בעת ההיא כמלאכים כשתמלאו הארץ דיעה את ה' וכבר ידעת מה ,שנאמר על אברהם אבינו שקיים כל התורה כלה אעפ״י שלא נתנה לו ולא הוזהר בזה, והפליגו במאמרם שאמרו אפילו ערובי תבשילין, וזה המאמר הפליג מאד בכונת התורה וגדרי רבותינו׳ כי כל מה שבא בתורה וכל מה שגדרו רבותינו יקיים כל שלם כאברהם אבינו. וכן אמרו על יעקב אבינו ממי למד יעקב אבינו התורה מעצמו למד, זה המאמר מבואר בעצמו. "




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/2/2011 16:48 לינק ישיר 

חימאייר
תודה על הציטוט המעניין.
אעז ואשאל - האם שומרי המצוות אכן התעלו? אנחנו מניחים שכן, ואכן ניתן להראות (אני מקווה) שיש פחות פשעים חמורים בקרב שומרי מצוות , למרות שבזמן האחרון נשמעות טענות שאלימות בתוך המשפחה ודברים נוספים, אולי חמורים יותר, נמצאים גם בקרב שומרי מצוות באחוז שאינו שונה מהאחוז בצבור הכללי.
אם נניח שהתשובה לשאלתי היא שלילית, אזי שאלת האשכול נופלת מאליה, כי לא זו המטרה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/2/2011 19:43 לינק ישיר 

ישנם 2 גישות ידועות ישנה את הגישה המקובלת יותר בימינו שהמצוות אין להם טעם אנושי, (אלא ההפך העולם נוצר לפי המצוות והתורה).
וישנה את הגישה שטעמי המצוות הם סיבות אנושיות (כך משמע במו"נ), לפי הגישה השניה עולה השאלה על אנשים וזמנים בהם הטעם המוכר, (למשל חליצה שבעבר אשת האח הייתה נשארת בודדה והיה חשוב לגאול אותה, אבל בימינו אף אם נשארת בודדה ממילא לא מייבמים, וא"כ מה טעם יש בחליצה)
נדמה לי שבמו"נ מוזכר נושא האחידות במצוות שהתורה ניתנה לכל האנשים ולכל הדורות,
(כמו שאם אדם ינהג במהירות מעל המותר ואז הוא לשוטר, יאמר אצלי אין סכנה כי אני נהג מאוד מאוד מיומן)
האם ישנם עוד הסברים ותשובות?!
(אשמח לשמוע תשובות! לא דעות שההלכה צריכה להשתנות!)

תוקן על ידי פראק_מהלך ב- 06/02/2011 19:44:59




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/2/2011 20:47 לינק ישיר 

בעלבעמיו

טענתך היא אם אני מבין נכון זה שכיוון שלא הוכח שהמצוות אכן "מצרפות את הבריות" ומייצרות אנשים מעולים יותר אם כן הטיעון שהמצוות נועדו ליצור אנשים מעולים איננו נכון וכתוצאה מכך גם המעולה יצטרך לשמור מצוות. אני מסכים שזו שאלה קשה. אם כי אני סבור שכל גישה ספירטואליסטית למצוות [ לא רק ספירטואליסטית מוסרית כמו זו של הרמב"ם] יכולה לטעון שאנשים מעולים, רוחניים במקרה כזה אל להם לשמור מצוות. הסיבה היא פשוטה כל גישה ספירטואליסטית [זוהר, קבלה , חסידות וכדו'] אינה רואה במצוות תכלית אלא בתוצאת המצוות היא התכלית ולכן השאלה אם הגעתי לתוצאה ללא המצוות למה לא לבטל אותן?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/2/2011 20:53 לינק ישיר 

חימאייר
נלענ"ד שהקבלה נתנה משמעות בעצם קיום המצוות שעל ידן אתה מתקן עולמות, ודווקא במעשה הגשמי.
זה אולי מסביר מדוע הקבלה התקבלה יותר בקלות מאשר הפילוסופיה של הרמב"ם.

_________________



תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 06/02/2011 20:54:01




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/2/2011 21:08 לינק ישיר 

בעלבעמיו

צריך להזכיר את הפרשנות של שבתי צבי שביטלה את המצוות בגלל שתיקון העולומות הושלם? את עבירה לשמה? את הדבקות החסידית שגדולה ממעשה המצווה עצמו. זה בדיוק טענתי דכל גישה ספירטואליסטית תחתור לביטול המצוות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/2/2011 21:27 לינק ישיר 

חימאייר
אתה וודאי צודק. יתכן ודברי נכונים לתקופת המחלוקת הגדולה על כתבי הרמב"ם, שהמורה התקבל במחלוקת עזה והקבלה התקבלה יחסית בקלות.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/2/2011 23:46 לינק ישיר 

לחימאייר


לגבי פרשניו של ראב"ע עדיין לא ברור לי איך הם פרשו את מה שפרשו :

",ופה ארמוז לך סוד, דע כי השלם שלם מאד, על כן כתוב באברהם וישמור משמרתי מצותי חקותי ותורתי. "


הרי ראב"ע מדגיש את שלמותו של אברהם שקיים את כל המגוון של מצוות חוקים ותורות.:וישמור משמרתי מצוותי חוקותי ותורותי-לא החסיר מאומה מבחינת מגוון-(ולא שהוא קיים את כל המצוות ממש שהרי לא נצטווה)

אגב האדמו"ר מליובביטש מסביר שלפני מתן תורה מצוות כמו תפילין ומזוזה לא היה להן את אותו הערך שהיה להן לאחר מתן תורה:




ו"לגבי ובאמת, איך אפשר לקשור את מציאות העולם החומרית עם אור אלוקי אין-סופי? משום כך לא היה לתורה ולמצוות שלפני מתן-תורה הכוח לקדש את המציאות הגשמית ולהעלותה מחומריותה ומגשמיותה. עבודת-ה' של האבות ושל בני-ישראל לפני מתן-תורה הצטמצמה למישור הרוחני בלבד. לא היה אפשר לקחת דבר גשמי ולהפכו ל'דבר שבקדושה'. העולם לא היה מסוגל להתעלות ולהתקדש, ואף היה הפרעה אמיתית להתקרבות אל ה'. דבקות בה' לא התיישבה עם חיי עולם, מכיוון שאז הם באמת סתרו זה את זה. שינוי במציאות העולם זה ההסבר לדברי אברהם אבינו, שכאשר רצה להשביע את אליעזר עבדו, אמר לו: "שים-נא ידך תחת ירכי". וכי לא מצא דרך אחרת להשביעו? אלא שהוא עשה זאת מכיוון שהנשבע צריך לאחוז בידו חפץ של קדושה, ואילו לאברהם לא היה שום דבר שבקדושה לבד ממצוות המילה. כל עבודתו הנפלאה ודבקותו בה' לא יכלו להפוך דבר גשמי לחפץ  קדוש"



באשר לדבריו של ר' דוד בן ר' שמואל-הרי לעתיד לבוא נהיה כמלאכים אז מה ההשוואה לאברהם שעם כל גדלותו היה לו יצר רע.

הוא טוען לגבי אברהם  שחז"ל הפליגו כשדברו על ערוב תבשילין אבל הוא איננו מדבר איפה לא הפליגו.

ולגבי יעקב-לא הבנתי מה היתה הטענה שלו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/2/2011 00:39 לינק ישיר 

 וישמור משמרתי שם כלל כל מה שהוא חייב לשמור ממצות וחוקים ותורות. .... והחוקים הם חוקות השם שילך האדם אחרי מעשיו כאשר אפרש בפסוק שעטנז (ויקרא יט, יט), ואלה החוקות נטועות בלב
 גם לא תעשה לבהמה לשנות מעשה השם, על כן כתוב את חקתי תשמרו לשמור כל מין שלא יתערב מין עם מין....
על כן כתוב באברהם וישמור משמרתי מצותי חקותי ותורתי

להבנתי הכיוון הכללי של האבן עזרא זה שכלאיים זה דוגמא מובהקת לחוק ואותם אברהם היה מקיים, ויש פה דוקא הסבר בכך שהאדם שהולך אחר מעשיו של ה'  לא מערב שני מינים לשנות מעשי ה', ואברהם שהיה שלם מאוד ידע מ"כליותיו" את הרעיון הזה שלא לשנות מעשה ה', למרות שלאדם כמונו זה חוק, לאברהם ידע להבין זאת מעצמו.

ואשמח אם מישהו יענה על מה ששאלתי קודם.

תוקן על ידי פראק_מהלך ב- 07/02/2011 00:44:34




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > טעמי המצוות: האם היחיד המעולה זקוק למצוות מעשיות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.