בית פורומים עצור כאן חושבים

טעמי המצוות: האם היחיד המעולה זקוק למצוות מעשיות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/2/2011 10:44 לינק ישיר 

צענע

לגבי בעל ספר הבתים [ ' דוד בר' שמואל] אני חושב שכוונתו שקיום התורה של אברהם הוא על הצד שהמלאכים מקיימים את התורה ולא בפועל ממש ובמובן זה אברהם אולי היה לו יצר הרע ולכן הוא הצטרך מצוות מילה אך שאר המצוות הוא קיים ברוח ולא בחומר. מבחינה זו הוא משתמש באברהם ויעקב כדוגמא שהעתיד [ביטול המצוות] כבר ארע בעבר [לפני נתינתן] אצל האבות, שמדרגתם הרוחנית הייתה ללא ספק גבוהה.
לגבי דברי הרבה מלובביץ' זה לא מפתיע מכיוון שבחב"ד ואצלו במיוחד מדובר על "תורה חדשה מאיתי תצא" בזמן המשיח ואם כן תהליך הספירטואליזציה של המצוות בעבר זהה לזה שיהיה בעתיד. ועייני בהערתי לעיל לבעלבעמיו שאני סבור שכל תנועה שרואה במצוות מטרה למשהו נעלה יותר למעשה תחתור לבטל אותם.

פראק
אני חושב שדבריך בהסבר האבן עזרא הם נכונים. לגבי שאלתך הקודמת אתה מציג שתי גישות שאקרא להם הגישה הטיבעית והגישה הסגולית. הגישה הטבעית של טעמי המצוות מזוהה בעיקר עם הרמב"ם וענינה שלמעשים יש משמעות הניתנת להבנה במונחים אנושיים. הגישה השנייה היא הגישה הסגולית שעצם מעשה המצוות הוא מעשה שמועיל במונחים לא אנושיים אלא בעצמו. אין צורך להרחיק לכת לקבלה כי הרי זו גישת ריה"ל המדבר על הקדוש ברוך הוא כרוקח המחלק מירשם לתרופה. המצווה היא מירשם ויש לעשות אותה בצורה בה נתן אותה הרוקח. 
ניסת להציע בדעת הרמב"ם שסיבת שמירת המצוות גם על היחיד המעולה מקורה בצורך של אחידות או שוויון לפי החוק. זוהי גישה מקובלת להסביר אותו. אני סובר שלא זה עומק דבריו ואשתדל לפרט בנושא בהמשך היום. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/2/2011 11:30 לינק ישיר 

 

חימאייר

 

ברמב"ם יתכן שיש, מלבד התועלת החינוכית הפרטנית שהינה יסוד שיטת טעמי המצוות, שעליה הצבעת, גם, ובעיקר, עניין כללי של הטלת עול, חיים לפי חוקה. אולי היה ניתן לחוקק חוקה הפוכה, השתמש רק בכלאיים, פרה צהובה מטהרת, והגש את הלחי השניה לעמלק. מבחינה זו אין לפרטים חשיבות. החשיבות היא ההתנהגות לפי המיכלול, קבלת עול המכלול. ואז כמובן שגם המושלם חייב בכך. ראה מש"כ ריב בעמ' 1 למיימוני (אלא שבש"פ איני חושב שזה מוכרח, שם מסתבר שהר"מ מדבר על הפן החינוכי ובזה אמנם המכלול מחנך כמכלול, אבל בהחלט יתכן אדם שהושלם בנקודה פלונית ולכן עדיף שיתרכזלמונית שבה הוא עדיין לקוי).  




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/2/2011 11:32 לינק ישיר 

חימאייר כתב:
. הגישה השנייה היא הגישה הסגולית שעצם מעשה המצוות הוא מעשה שמועיל במונחים לא אנושיים אלא בעצמו. אין צורך להרחיק לכת לקבלה כי הרי זו גישת ריה"ל המדבר על הקדוש ברוך הוא כרוקח המחלק מירשם לתרופה. המצווה היא מירשם ויש לעשות אותה בצורה בה נתן אותה הרוקח. 


עצם הגדרת המצוות כתרופה, הבאה לפתור בעיה מסויימת בדרך מסויימת, היא בעצמה הקבלה, ואין שום צורך להרחיק כי כבר הגענו ממילא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2011 11:52 לינק ישיר 

ומשום מה יש אקסיומה של ירידת הדורות והתרופות אינן מועילות...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/2/2011 12:05 לינק ישיר 

אני למדתי כי אדם צריך לקיים את מצוות ה' כי ה' ציוה עליו לקיים את המצוות.

כל היתר זה לעשות מסחרה באמונה באלוקים, ובאמת הגמרא אומרת כי הדבר הראשון ששואלים את הבן אדם לאחר המות בבית דין של מעלה- נשאת ונתת באמונה?   =האם עשית מהאמונה שלך משא ומתן?

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2011 15:17 לינק ישיר 

תלמידטועה
ובמענה לפארק מהלך


אני חולק לחלוטין על הפרשנות של תפיסת המצוות של הרמב"ם כסוג של חוקה. אני יודע שזו אחת הגישות המקובלות, ובוודאי זוהי גישתו של ליבוביץ אבל אני מנסה ללכת בגישה אחרת. לצורך העניין אני אתחיל דווקא מפרנץ רוזנצוויג.

בשלב מסויים אחרי חזרתו ליהדות של רוזנצוויג ועם פירסום ספרו "כוכב הגאולה" וכמה מאמרים בהם חלק על מרטין בובר בנוגע למקומה של ההלכה, התפתחה מערכת מכתבים בין הרב ברויאר לרוזנצוויג. הרב ברויאר פנה לרוזנצוויג ושאל אותו [אם אינני טועה] מדוע הוא אינו שומר שבת. רוזנצוויג ענה לו שעבורו היהדות היא כמו בית שצריך לגור בו ולהתרגל אליו. הוא אינו מקבל את היהדות כמערכת חוקים. ולכן כאשר הוא ירגיש יותר בבית הוא יותר ישמור שבת. מה פשר הדיון הזה ביניהם?

וכאן תרשו לי להכנס לעוד נושא עד העת החדשה ובמיוחד עד קאנט אתיקה [אתוס, מנהג] ואושר [לא האושר המודרני של התועלתניים] לא היו דברים נפרדים אלא האדם מגיע לאושר תוך כדי התנהגות אתית [מוסרית לצורך העניין] הדבר במיוחד כך אצל אריסטו. ולדעתי גם במקורותינו "אשרי יושבי ביתך" אשרי מלשון מאושר.  וכן "עץ חיים היא..ותומכיה מאושר".

אצל הרמב"ם מטרת התורה היא גם להביא אותנו לידי אושר = בלשון חכמי ימי הביניים הצלחה. גם החוק מטרתו חינוך, מטרתו יצירת אדם טוב יותר, המבצע את תפקידו, והמבטא את מי שהוא.

קאנט שינה את הדיון. בעבור קאנט כדי לעשות מעשה מוסרי אתה צריך להיות חף מנגיעות אישיות. המוסר איננו החיפוש אחר האושר שלך אלא אחר החוק המוסרי, החובה. והכלל המוסרי התקף הוא תעשה את מעשיך כפי שתרצה שכל אדם אחר יעשה את מעשיו מתוך כבוד לאנושיות. בעצם אין מקום לשונות, כולנו צריכים לעשות אותו דבר יש סטנדרט קבוע.

תפיסתו של קאנט השפיעה גם עלינו בצורה עמוקה. היא השפיעה בצורה קשה על רש"ר הירש, ברויאר, וליבוביץ ורבים אחרים. ההלכה או המצוות נתפסים אצל רובנו כחוקים, סטנדרטיים, חסרי רלוונטיות לנו כאנשים. הגישה שמייצג הרב ברוייאר זה או הכל או לא כלום, אם אתה מאמין תשמור שבת עד הסוף ותדקדק בכלה כבחמורה.  

בעקבות קאנט טוען לייבוביץ שמי שעבורו המצוות הם לשם משהו הוא עובד אלילים. מכיוון שליבוביץ מקבל את טענתו של קאנט שאושר זה סתירה למוסר רק שהוא מעביר את זה לעבודת השם. אושר בעבודת השם זה סתירה בעיניו לחוק.

המשך מייד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/2/2011 15:17 לינק ישיר 

רוזנצוויג מציע גישה אחרת, הוא מדגיש גם מבחינה לשונית שמצוה זה לא חוק זה משהו אחר לגמרי. מצוה או תמיד לשון ציווי זה בזמן הווה. תעשה כך אל תעשה כך. תעשה בעכשיו. ולכן מצוות הם יחס בין המצווה [הקב"ה] למצווה [האדם] והם תמיד [דיקדוקית] בזמן הווה, בחינת באשר הוא שם. המצווה [בשורוק] צריך להקשיב למצווה לשמוע את הציווי, ומתוך כך לעשות.

אך לא רק זה. רוזנצוויג מדגיש את האופי הקיומי של המצוות. להרגיש בבית. אי אפשר להרגיש בבית באופן תיאורטי. כדי להרגיש בבית היהודי אתה צריך להתנהג כיהודי ולכן שאלתו של פותח האשכול נופלת מאליה. האדם המעולה חווה את הקיום היהודי תוך כדי שמירת מצוות. בלשון הפילוסופיה הקונטינטלית [ראה אשכול נפרד] המצוות זה אופן של התקיימות בתוך העולם.

אם תשימו לב בתחילת האשכול שאלתי את הרב מימוני שהציע גישה רמבמ"ית רכה יותר ומאוזנת יותר מזו של ליבוביץ על מציאותם של כל מיני פטורים ממצות. רשב"י שלא מתפלל. בן עזאי של מתחתן. זקן ואינה לפי כבודו וכדומה. תשובותיו היו לענין ובכל מקום הוא מצא סיבות מעולות לפטור המסויים. אבל לפי הגישה שלי אין פה ענין של פטור מהחוק אלא שלחז"ל גם אין תפיסה של סטנדרטיזציה. חזלינ"ו יש להם מצוות לא חוקים [יש גם חוקות אבל לא נכנס בזה] ומצוות הם מראש יחס בין מצווה למצווה. זה לא חוקים מודרניים המנוסחים בצורה סטנדרטית לכל אדם באשר הוא. ולכן חולים ומשמשיהם פטורים... וכן גם פטור נשים ממ"ע שהז"ג. היינו הפטור הוא כי לא ציוו אותם.

למה הדבר דומה למפקד שאומר לפלוגה שלו תרוצו עד העץ שלושים פעמים יבוא אדם מפלוגה אחרת ויתעקש גם הוא לרוץ יגידו לו למה לך? הרי לא צווית [ וזה לא שאני חושב שזה לא בעייתי בחיינו כיום ושזה לא מדיר נשים].

שימו לב גם לשימוש המוגזם שלנו במונח "הלכה" לעומת המונח מצווה. האידישקייט שלנו זה כבר הלכה ולא מצווה. גם כאן תוך ניתוק מושג ההלכה ממובנו המקורי שהוא הרבה יותר רך. ללכת בדרך. שימו לב גם לקושי הבלתי אפשרי שעומד לכל מי שמנסה לעשות סטנדרטזציה להלכה. הגמרא זה ספר שהורס את הסטנדרט של המשנה. הראב"ד ומפרשי הרמב"ם עושים כך לרמב"ם עצמו. וכן הלאה הרמ"א לשולחן ערוך וכו'. יש התנגדות רבה לסטנדרטיזציה. התנגדות כמעט בלתי נתפסת.  

ונחזור לרמב"ם. הרמב"ם הוא אריסטוטלי במובן זה שהמצוות בשבילו זו הדרך הנכונה והראויה והטובה ביותר שהקדוש ברוך נתן לנו על ידי משה רבינו כדי שנשיג את אושרינו=הצלחתינו. קיום המצוות הוא לכולם כי הדרך היא המטרה. התהליך של הקיום הוא לא הדרך אל האושר הוא האושר.

המשך יבוא. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/2/2011 16:19 לינק ישיר 

 

חימאייר

ראשית, חושבני שבכור הנסיונות- התורה הביאה הרבה פחות אושר מאשר דתות אחרות או אתאיזם והעם היהודי הוא בעשיריה האומללה (פיזית) של אומות העולם (וודאי יחסית לעמים כמו עמי סקנדינביה). המצב היה כזה כבר בזמן הרמב"ם. לכן תמוה לומר שאדם חכם התכוין שהתורה מטרתה להגיע לאושר.

ויותר – הנסיון מראה כי באופן כללי, ככל שיהודי היה דתי יותר היה מאושר פחות. אנשים המירו דתם או התחלנו בנסיון להשיג אושר, אבך תנועה הפוכה היא דלילה ותמוהה.

תקופה מסויימת גרתי בבנין שבו היו חילוניים וחרדים במשותף, ההבדל בין הנינוחות החילונית של אנשים שב 16:00 מסיימים את עשייתם ומאז הינם חצי משועממים (ואל תאמר שהיו אומללים מחוסר מעש. מי שרצה היה יכול ללמוד קורסים בכל מקצוע שחפץ, כולל קבלה מעשית) לבין לחץ החיים החרדי מאוד בלט.

בכלל, התורה היתה יכולה לתת צוויה כהמלצות, כספר הדרכה. הרוצה – יעשה קאוצ'ינג דתי ויגיע לאושר. מי שרק חלק מסויים מתאים לו (ויש כאלו, ראה במו"נ המדבר באיזשהו מקום, איני מאתרו כרגע, על מי שמצוות מסויימות אינן מתאימות לו, שדברה תורה על דרך הרוב ולפיו חייבה את כולם [אגב, גישה קשה המתאימה למי שאינו כל יכול. הכל יכול יכול לתכנן כל התורה וכל האנשים כך שיתאימו! אני משער שהרמב"ם היה מודע לקושי זה וידע שדבריו אלו אינם סוף פסוק]), יעשה את המתאים לו.

בכלל, חושבני שכמעט טריוויאלי הוא שסביר שמי שיש לו ברירה כיצד לנהוג יהיה מאושר ממי שאין לו, שהרי אדם מחפש את אושרו באופן טבעי, וכאשר הברירה בידך סיך טובים יותר.

לפי הר"מ כמה הגיעו לתכלית האושר? האבות ומשה (פנ"ב במורה). אם זו מטרתה היא קצת כשלון. לא? 

בכל מקרה, אושר הוא עניין כה תלוי האופי וכה בלתי מדיד, שנדמה לי שלבסס הכל עליו יש בזה משום התחמקות (אם לא סכנה).

 

איני חייב מאומה לליבוביץ' ואינו חושב שמי שמקיים מצוות לא רק מתוך חוויית סבל הינו עע"ז, וממילא אין לשפוט את דברי על פי גישתו (איני בקי בגישתו, אבל אני מתקשה להאמין שהוא פסל יהודים שאינם סובלים ממנוחה בשבת או נהנים בפורים).

 

איני יודע מנין לך שמטרת התורה לר"מ היא להביאני לאושר. מכסימום לדרך האמצעית שהיא הכנה לקניין הדעת, אבל אושר? ואושר כמטרה? מאן דכר שמיה?

 

באשר להסבר שלך אודות יהדות ללא סטנדרט דתי, יהדות מודולרית, של מצוות שיש מהן המתאימות לי יותר ויש פחות – יש גישות כאלו אבל מסופקני אם הן עונות להגדרת יהדות (עד לפני 150 שנה לפחות).

 

ולהכניס זאת ברמב"ם? הגזמת. הרי מה העוול שעשתה הגמ' למשנה ושעשו נו"כ הר"מ לר"מ (לדבריך) עשה הר"מ לגמ'.

 המשפטים האחרונים שלך מהוים איזושהי פניית פרסה, כך שלא הבנתים. אם הדרך היא המטרה זה ולא בהכרח מביא לאושר, ולפחות זה תלוי במבנה פסיכולוגי של אדם ותהיה נאלץ להודות, כי אצל רוב האנשים דרך שאינהוולונטרית אלא כפויה ואינה מסתיימת נקראת יסורי טנטלוס.

 

לסיום, אני מפנה לכמה קטעים במו"נ שאינם משתמעים כי המצוות מטרתן להביאנו לאושר:

 

ג/נא – "דע שכּל המעשׂים האלה של עבודת ה', כגון קריאת התורה, התפילה ועשׂיית שאר המצוות אין מטרתם אלא שתרגיל עצמך לעסוק בְּצִווּיָיו יתעלה, ולא תעסוק בענייני העולם הזה, כאילו אתה עוסק בו יתעלה ולא בזולת". להזניח את ענייני – זהו אושר?

והדרגה הגבוהה היא – (שם) "אבל שייווצר לבן-אדם מצב כזה של השׂגת האמיתות ושׂמחה במה שהשׂיג, שישׂוחח בו עם אנשים ויעסוק בצרכים ההכרחיים של גופו - ובו בזמן שׂכלו מופנה כולו כלפיו יתעלה כשהוא בלבו תמיד לפניו יתעלה - תוך שהוא עם בני-אדם בחיצוניותו" (ולשם כך משה נדרש להקריב ולפרוש מאשתו, לשיטתך דאג לאושר על חשבון עגונה חיה).

ובפנ"ב – " מטרה זאת אשר הסבתי את תשׂומת-לבך אליה היא מטרת מעשׂי התורה כולם, כי בפרטים המעשׂיים האלה כולם, והחזרה עליהם, מושׂגת ליחידים המעולים ההכשרה11 להיות שלמים בשלמות האנושית, כדי שייראו את האל יתעלה, יחרדו וייבעתו ויֵדעו מי עִמם, כך שלאחר-מכן יעשׂו את חובתם12. הוא יתעלה הסביר שמטרת כל מעשׂי התורה היא השׂגת ההיפעלות הזאת, אשר הוכחנו בפרק זה13 בהוכחה מופתית למי שיודע את האמיתוֹת, שנכון לדבוק בהשׂגתה14. כוונתי ליראה מפניו יתעלה ולאימה מציוויוֹ".

אמנם בפנ"א נקט "שמחה", אבל איני חושב שזהו אושר במובן המקובל. אושא רינו הולך יד ביד עם בעתה.


חשוב לי להדגיש כי איני מתיימר להבין הרבה בר"מ, וכשאני מעיין במורה אני מרגיש כמו, להבדיל שאני קורא עגנון, מרגיש שיש כאן משהו גדול מעבר להבנתי. אבל קשה לי להאמין שהר"מ ראה בתורה כדרך לאושר האנושי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/2/2011 18:05 לינק ישיר 

תלמיד, לדעתי חיימאיר לא התכוון לאושר פיזי כמו גלידה וכיו״ב אלא במובן רחב יותר הכולל אושר רוחני.


בקשרלשאלת פותח האשכול  בעניין "יחיד המעולה", גם אדם שהשיג את ה"השקפות הנכונות" יכול לאבד אותם, וכן הטעם תקף בדרך של להוציא מליבם של האחרים ה"לא מעולים"".

לחיימאיר
שאלתי היתה על כך שלא כל הטעמים המוזכרים מתאימים לכלל הדורות. ואשמח מאוד להרחבה.
האם כוונתך ב"אושר" היא אושר כללי של כולם, ואם כך זה בכיוון של להוציא מלבם וכמו שכתבתי, אז שוב זה לא עונה על שאלתי בקשר לדורות. וגם אם כך למה זה נוגד את גישת קאנט

אני לא רוצה לסטות מהעניין ולכן אין צורך להשיב על העניינים הבאים!
האם התפיסה האנטי סטנדרטיזציה שלך, נובעת מתפיסה שאי אפשר לעשות לעשות סטנדרטיזציה לאושר?
אם מדובר באושר אוכלוסייתי למה לא?
מעבר לכך איפה ראית עוול שעשו נו"כ הרמב"ם לרמב"ם, וכן השאר?
מדובר הרי על ניתוח לוגי של התורה, האם אתה סבור שדיני התורה לא יכולים להיתפס לוגית?
ואם כן איך אפשר לצוות מצוות שאי אשר לתפוס אותם לוגית.
הצגת דעה כדעתו של ליבוביץ׳ מובאת כראיה לסתור? (;


תוקן על ידי פראק_מהלך ב- 07/02/2011 18:21:05




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/2/2011 18:17 לינק ישיר 

(אלא שבש"פ איני חושב שזה מוכרח, שם מסתבר שהר"מ מדבר על הפן החינוכי ובזה אמנם המכלול מחנך כמכלול, אבל בהחלט יתכן אדם שהושלם בנקודה פלונית ולכן עדיף שיתרכזלמונית שבה הוא עדיין לקוי).  

תלמיד,

בעומק הדברים בש"פ מסתבר שאת האיזון האופטימלי אדם רוכש תוך כדי עשיית המצוות כמכלול - והמקור שהבאת מהמורה ג/נא יוכיח - "אין מטרתם של המצוות אלא שתרגיל עצמך לעסוק בציווייו "

וראה דבריו באיגרת תימן -
"הדת האלוהית האמיתית, שחכמתה בפנימיותיה, ושאין לה שום צווי ולא אזהרה, שאין בפנימיות שלה דברים המביאים תועלת בשלמות האדם ומרחיקים ממנו נזק שמונע ממנו השלמות ההיא, ויגיעו לו בהם מעלות המידות ומעלות הדעות, להמון כפי יכלתם וליחידים כפי השגתם, ובהם יהיה הקבוץ האלהי המעולה והמגיע והחונה על שתי השלמויות האלו: כלומר השלמות הראשונה, שהיא התמדת קיומו בעולם הזה על מיטב העניינים הנאותים לאדם. והשלמות השנייה, שהיא השגת המושכלות כמו שהם בעצמם כפי כוחו של אדם."

על האפשרות שיתכן אדם שהושלם בנקודה פלונית כבר התייחסו חז"ל כשאמרו באבות "אל תאמן לעצמך עד יום מותך" - וישנו תיאור נפלא של הר' ישראל מסלנטר ב"מאמר בירור המידות" "על האיש אשר הרגיל את עצמו במידת הסבלנות לבל יקצוף מאומה על כל אשר נעשה נגד רצונו ותועלתו, בכל זאת אינו בטוח בדבר גדול אשר כנטל החול יכבד עליו לסובלו[...]כי כבר נעזב ונעקר מקרבו הרגל הכבישה במידה הלזו אשר קנה מלפנים בעת היתה אצלו בבחינת כבישה, יען לא השתמש בה זמן כביר מעת זכה לה בבחינת תיקון, ומי יודע אם לעת כזאת יגיע למידת הגבורה, אשר בלתי ההרגל קשה לקנותה"








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2011 21:29 לינק ישיר 

 תלמיד טועה אנסה לענות על שאלותך.

אני מבקש ראשית שתבדיל בין עמדתי שלי לבין עמדת הרמב"ם. אינני מרגיש חייב להגן על עמדתו האם אכן התורה מביאה לאושר או שהיא דרך לא מוצלחת לאושר אבל יש לי צורך להציע את הקריאה הזאת בדבריו.

צדק פראק_מהלך  כשהעיר לך שהאושר עליו אני מדבר הוא לא ה'פאן' או נינוחות החיים הקלים המודרניים או האושר הקפיטלסטי של צריכה יתרה. בעבור הרמב"ם האושר זה מיצוי האנושיות עי' במו"נ ג כג על שיר של פגעים והאדם המאושר שיודע [ מכיר את ה']. השגת אושר כזה הוא דבר מורכב מאד. רק אנשים מסויימים מגיעים למיצויו אבל רבים הולכים בדרך. ואכן לעיתים כמו למשל בגלות אין לעם ישראל את התנאים האלמנטאריים להיות מאושר וע' דברי הרמב"ם על ואבדה חכמת נביאיו וחוסר היכולת לנבואה בגלות. אבל אלו תנאים חיצוניים שישנם בסקנדביה ולא היו לנו.

הטיעון שהתורה היתה יכולה לתת צוויה כהמלצות הוא טיעון מעולה. אבל במובן מסויים מה שטענתי זה שאכן התורה בחלק מהמקרים ממליצה, מתווה דרך, ויש מקום ללמוד ולפתח את האופק הזה של התורה ולא רק את אופק החייב, צריך, מוכרח.

אכן לדעת הרמב"ם התורה ניתנה כדרך להנהגת המדינה ולכן יש לה אופי ציבורי חוקי. אבל אינני חושב שחייבים לקבל את דברי הרמב"ם האלה. וגם אם כן הדגשתי שחוק המדינה הרמב"מי הוא מחנך יותר מאשר מחוקק.

בסיום החלק הראשון של דבריך אתה קושר בין אושר לברירה[ יותר ברירה יותר אושר פחות ברירה פחות אושר] אתה מצר על מיעוט המאושרים. ובסוף אושר הוא לא מדיד.

אכן אושר הוא לא מדיד בגלל זה זה לא אומר שהוא לא קיים. הוא קיים והוא שאלה מטרידה. כפי שהבאתי הרמב"ם מושפע מאד מהאתיקה של אריסטו [בלשונו ספר המדות] ששאלת האושר היא מהותית לו. שאלת האושר הייתה גם שאלת השאלות של סוקרטס של אפלטון כאשר הוא שאל איך עלינו לחיות? מה שאני אומר זה בואו נחזיר את השאלה הזאת למרכז החיים היהודיים שלנו. בואו ונשאל איך באמת נגיע ל"אשרי יושבי ביתך". מה חסר אצלנו שהיה לדוד המלך. ובכלל מי אומר שאושר שייך לברירה?

תלמיד טועה  כתבת כך:

באשר להסבר שלך אודות יהדות ללא סטנדרט דתי, יהדות מודולרית, של מצוות שיש מהן המתאימות לי יותר ויש פחות – יש גישות כאלו אבל מסופקני אם הן עונות להגדרת יהדות (עד לפני 150 שנה לפחות).  ולהכניס זאת ברמב"ם? הגזמת. הרי מה העוול שעשתה הגמ' למשנה ושעשו נו"כ הר"מ לר"מ (לדבריך) עשה הר"מ לגמ'.

תשובתי היא: אני לא מדבר על יהדות מודלורית אני מדבר על יהדות קיומית על בית, על מקום לשונות, על סיטואציה שאדם מעולה לא עומד תמיד בכל הדרישות וזה בסדר, אני מדבר על מצוות אנשים מלומדה במובן העמוק והחיובי של הדבר של שהות [ יהיו שיגידו זרימה] עם המצוות שלנו. ואכן תלמיד לפעמים צריך לצאת מהבית כדי להכנס אליו מחדש. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/2/2011 21:35 לינק ישיר 

פראק_מהלך

אתה שואל ממש כמו ראש ישיבע אני ממש לא עומד בקצב. אבל קצת...

לגבי היחיד המעולה.

המחלוקת היא עתיקה אפלטון סבר שהעיקר זה ההכרה הידיעה ועם ידיעה נכונה מחד יבוא המעשה הנכון ומאידך המעשה פחות חשוב. אריסטו מפתח שתי תפיסות לכאורה סותרות בספרו על האתיקה האחד מעשה ובסוף ספרו הוא מדגיש דווקא את הידיעה ואת ההכרה כמפתח לאושר. נשתברו פולמוסים רבים על פתרון הקושי באריסטו אני שייך לאלה שחושבים שאריסטו באמת מצמיח את שתיהם יחד מעשה וידיעה, לזה רמזתי באופק הקיומי של דבריו. 

אצל אהובינו הרמב"ם קיימת בדיוק אותה סתירה כמו אצל אריסטו מחד המטרה המאושרת ידיעה מאידך היודע משפיע בחזרה בדרך של "עשות משפט" מכיוון  שלדעתי הרמב"ם מייצג את הגישה הארסטוטלית ולא את האפלטונית לכן בעיניו הן מעשה והן ידיעה הולכים אחד עם השני. טובים השניים מהאחד. לשם דוגמא גם בעלי המוסר במיוחד הסבא מקלם שקרא את האתיקה של אריסטו מדגיש את המעשה את החזרה את התרגול של הגוף את הלימוד של המדות.

עיקר עניני הוא לצאת נגד הגישה שמנתחת את התורה בגישה קנטיאנית שמדגישה ניגודים בין החוק והמוסר לבין האושר האנושי. ניתן לעשות מצוות מתוך נגיעות וזה בסדר לעשות זאת ואדרבה הקדוש ברוך רוצה גם את זה מאיתנו.

לכן בעיני זה לא להוציא מלבם! זה לעשות. המצוות מטרתם בעשייתם. אריסטו מביא דוגמא שמוסיקאי לא נחשב מוסיקאי אם הוא לא מנגן ובנאי לא נחשב בנאי אם הוא לא בונה בית. אני לא עושה מצוות בשביל שאחרים יעשו [ יש בוודאי גדרים גם כאלה כמו מראית עין וכו'] אבל אני בעיקר עושה מצוות כדי לעשות כדי להיות יהודי. כדי להתקיים באופן יהודי.

הדגשתי שאינני תועלתני ולכן אינני פונה פה למקסום האושר של כולם.

וכאן מילה לגבי סטנדרטיזציה . אני חושב שאי איפשר איתה ואי איפשר בלעדיה. יש משהו רומנטי בלחשוב על ביצה או כזית ולהביא אחד כזה מהמקרר. אבל כולנו משתמשים גם בחיים הלא יהודיים שלנו בשעון שמחלק את היום לדקות מסודרות, אנחנו גם מספר ולא אדם כי יש לנו מספרי תעודת זהות ובהרבה מקומות השאלה מה מספר תעודת הזהות שלך חשוב יותר ממה הזהות שלך ועוד ועוד. אבל גם אי איפשר איתה. קח למשל את ענין הכוונה בתפילה. אצל חז"ל זה חשוב ולכן אם אתה לא מתכוון אל תתפלל. אצלנו הסטנדרטיזציה כל כך חשובה עד שהפוסקים אומרים אף אחד לא מתכוון אז לא חשוב אם אתה לא מתכוון העיקר שתתפלל. עכשיו יבוא תלמיד-טועה ויאשים אותי ביהדות מודלרית כי אני סבור שהיחיד הלא מעולה אולי עדיף שלא יתפלל ללא כוונה. בכל מקרה תראה שאצל חז"ל אין סטנדרט. יש חברים, ויש לא חברים, אוכלי חולין בטהרה וכאלה שלא, ויש תלמידי חכמים, ובנות תלמידי חכמים, ועמארצים כאלה ואחרים.

ולסיום אני חושב שהיה טוב אילו ליבוביץ היה משחרר אותנו מעולו של קאנט ונותן לנו לעבוד את ה'.  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/2/2011 21:55 לינק ישיר 

"ולסיום אני חושב שהיה טוב אילו ליבוביץ היה משחרר אותנו מעולו של קאנט ונותן לנו לעבוד את ה'. "

לחימאייר

האם אתה מחפש סטנדרטיזציה???...

כל אחד עובד את ה' בדרך שמתאימה לו וזה מה שהתאים לליבוביץ'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/2/2011 22:04 לינק ישיר 

חיימיאיר
השאלה הייתה לפי נותני הטעמים בתורה.
 למה כשלכאורה בטל הטעם לא בטלה המצווה? וממש לא התחלת לענות על שאלתי.
אחת ההגדרות העממיות לפילוסוף זה אדם שמדבר שעה מבלי לומר כלום רלוונטי.

בקשר לתפילה, ישנה איזו הלכה שאדם שמרגיש שכעת לא יוכל לכוון שלא יתפלל.
יש מן האחרונים הסבורים שבתפילה יש 2 מצוות 1. עצם התפילה 2. שהתפילה תהייה בכוונה.
ההלכה שאדם שלא יכול לכוון לא יתפלל, הכוונה לאדם שזוהי צורת התפילה אצלו, ולכן כלפיו אין זו תפילה. 



תוקן על ידי פראק_מהלך ב- 07/02/2011 22:31:29




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/2/2011 22:30 לינק ישיר 

תלמיד
כנראה שהמשגיח במקום שלמדת לא דבר מספיק על האושר האמיתי ועל החירות האמיתית.

חימאייר
איך לשיטתך תסביר את הפן הצבורי של היהדות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > טעמי המצוות: האם היחיד המעולה זקוק למצוות מעשיות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.