בית פורומים עצור כאן חושבים

טעמי המצוות: האם היחיד המעולה זקוק למצוות מעשיות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/2/2011 08:47 לינק ישיר 

 

ריב

הר"מ מסביר כמה וכמה פעמים כי התורה מהווה את הדרך האופטימלית לחינוך האדם. אין על זה ויכוח. השאלה היא אם כל מצווה ומצווה (או קבוצות של מצוות) מחנכת למידות מסויימות, ואין בהכרח היזון חוזר בין המידות, כך שיתכן שחינוך ע"י מצווה פלונית הוא נקודה בודדת שהעדרה או קיומה לא ישפיע על שאר המערכת (אפשרות א, אפשרות פרטנית), אן שיש בין כל המצוות והמידות היזון חוזר (אפשרות ב, אפשרות כמכלול).

קיימת גם אפשרות שלישית – גם אם יש מצב שבו אין מצווה פלונית משפיעה באופן ישיר על מידה מסויימת, וודאי שלא על מידות אחרות, עדיין ההכנעות למכלול (שהוא גדול וקשה לבצוע) היא היא החינוך הרצוי. גם אז המערכת מתפקדת כמערכת, אבל לא בגלל היזון חוזר ביו חלקיה אלא בגלל עצם גדלה והיקפה.כוחו של המכלול אינו בגלל היזון חוזר וקשר בין חלקיו אלא עניינו בעצם ההכנעות לחוק בהמון פרטים בחיים.

לפי הרוח הנושבת בש"פ ובפרקי טעמי המצוות חייבים לומר כאפשרות הראשונה או השניה. השניה תמוהה בעיני היות ויש מידות שאינן קשורות זו לזו.

היות ואין חולק כי בר"מ יש גישה כללית (למשל ג/נא במורה) והיות ואיני מבין את גישה ב, והיות ולשון הר"מ אינה משתמעת כגישה ב' אלא כגישה ג ("מטרתן של המצוות... שתרגיל את עצמך לעסוק בצוויו", עניין כללי, לא חינוך פרטני), חושבני שיש לפי הר"מ שתי שכבות, שכבה אחת של מצוות כחינוך ושניה של מצוות כעבודה, כתכלית, כצורה בה גם בחייך הגשמיים אינך מרוכז בצרכיך אלא בה'. ובגללה אין המושלם רשאי להזניח מצווה.

טענתך כי גם מושלם צריך לחנך עצמו נכונה עקרונית, אבל חושבני שתיחזוק המידות קל יותר מקנייתן (וזו דעת הר"מ בש"פ שבקנייתן יש לנטות יותר לקצה), כך שאיני חושב שזה הנימוק להקפדה בכל מצווה לאדם ה(כמעט) מושלם.

 

חימאיר

  1. מצוי האנושיות זה אושר או חובה גם ללא אושר? כל אדם בנוי נפשית להיות מאושר ממצוי האנושיות?
  2. לפי הזכור לי יש בתורה המון איומים בעונש, זו ממש אינה תורה של המלצה.
  3. בעניין האושר הרוחני – קטנתי מלדבר על דברים שלא השגתים ואין לי תפיסה בהם. עדיין לא הכרתי אדם שהגיע לאושר רוחני כזה. גם איוב פוצה לאחר סבלותיו הגשמיים בצורה גשמית. אבל להכניס בר"מ את האושר כמטרה, נראה לי תמוה. תוכל להצביע על מקום?
  4. כתבת " שאדם מעולה לא עומד תמיד בכל הדרישות וזה בסדר". לדלות הבנתי זה פרדוקס.
הערה שכרגע עלתה בדעתי, לר"מ יש מקרי



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/2/2011 09:40 לינק ישיר 

צענע

יש מקום גם לקצת בדיחות הדעת ... ולעצם העניין יש צד של אמת בדבריו של ליבוביץ שעבודת ה' היא עבודה לשמה אך יש גם "לטוב לנו כל הימים לחיותנו כהיום הזה". וכמו"כ בתפילתנו "ונזכה ונחיה ונראה ונירש טובה וברכה לשני ימות המשיח"  ואני הייתי אומר "ולחיי העולם הזה!"

פראק

כבוד גדול הוא לי להקרא פילוסוף במיוחד עם הסמיכה היא ממי שלובש איצטלא דרבנן.

ביחס לנותני טעמי המצוות אני חושב שמימוני ענה לשיטתם בתחילת האשכול הנוכחי. אני מנסה גישה שונה. במובן זה אני אחפש את הטעם, את הגיעשמעק כמו גם את הסחוג, במצוות שאני עושה. אסור לעשות מצוות ללא טעם. זה גם מה שאני מבין במובן טעמי המצוות. ושים לב המצוות יכולות להיות גם חריפות אבל הם צריכות שיהיה להם טעם. בכך גישתי שונה לחלוטין מגישת המצוות כתרופה [ריה"ל] הגישה הגורסת כי גם אם אין להם טעם או טעמם רע את צריך עדיין לקחת אותם. לדעתי אם בטל הטעם מהותית תתבטל גם התקנה. אם אינך מצליח לחדש בה טעם עתידה היא להתבטל. דרך אגב מקרה הקורבנות שאני סבור שיתבטלו לע"ל הוא מקרה מובהק שבו טיעונים מסוג בטל הטעם  לא בטלה התקנה  נופלים.

חלוקת האחרונים לגבי תפילה ידועה אתה בוודאי מתכוון לר' חיים שמחלק בין עמידה לפני ה' לבין כוונת המילים וסובר שללא עמידה לפני ה' יש כאן מעשה קוף בעלמא. זו עמדה מרתקת כי היא החזירה את חובת הכוונה לתפילה בדלת האחורית. אבל סבורני שלחז"ל גם כוונת המילים כלולה. ואולי עדיף שנעמוד לפני ה' ונשתוק. בכל מקרה אני חושב שזה תומך עוד יותר בגישתי. יש כאן מעשה שצריך לעשות אותו מתוך התכוונות ומתוך טעם ולא רק לצאת ידי חובה.

בעל_ בעמיו

שאלתך חשובה מאד ואני חושב שהיא קשורה למה שטענתי שאושר זה לא מיקסום הרווחים של הכלל כמו התועלתניים. אכן אני מבחינה זו עומד בדעתי. אבל כמו שכתב הרמב"ם שוב בעקבות אריסטו אני סבור שהאדם הוא חיה [במובן הביולוגי] חברתית. ואכן כחיה חברתית הוא שואף לאושר שלו, לעשיית הטוב, במסגרת קהילה תומכת. אדם נולד בתוך קהילה ולתוך מסורת והוא חי בה. אבל שוב כוונת התורה היא "לטוב לנו כל הימים" כאשר הטוב פה הוא טוב אוביקטוי וסובייקטיווי הוא לא סותר את עצמו [ כמו בגישה הקנטיאנית]  היינו אני יכול לעשות טוב והטוב הזה יהיה טוב לכלל וטוב גם לי. אין אני מכחיש שהחיים בתוך קהילה או שחיי האדם כיצור חברתי משמעם גם ויתור על חלק מהדברים שהייתי אולי לא עושה או כן עושה אילו הייתי חי לבד. אבל אינני חי לבד. אני בוודאי אעדיף לראות את החוק המנהג הציבורי כשואף לטוב וכמחנך לעשיית טוב. כמובן שדבר אין לתפיסה זו עם הגישה הלברלית במסגרתה המדינה לא מתערבת בשאלת הטוב המהותי ומתעסקת לכל היותר במיקסום הרווחים של הכלל. אני סבור שכל מדינה וקהילה כולל קהילת או מדינת התורה חייבת לעסוק גם בשאלה מהו הטוב, מהו האושר וכיצד חותרים אליו. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/2/2011 10:01 לינק ישיר 

תלמיד

  1. מצוי האנושיות זה אושר או חובה גם ללא אושר? כל אדם בנוי נפשית להיות מאושר ממצוי האנושיות?

הייתי אומר שמיצוי האנושיות זה טוב ולכן זה אושר אבל זה לא חובה אי אפשר לנסח את זה כחובה.

שאלתך השנייה היא השאלה הקשה יותר. אם אנחנו מנסחים את האושר כאינטלקטואלי כהכרתי אז בוודאי של כל אדם בנוי נפשית להיות מאושר מכיוון שהוא לא יכול למצות את אנושיותו. במובן זה הותקף הרמב"ם שגישתו ותפיסת הטוב שלו משאירים מקום למעט מאד אנשים. אני הייתי מנסה להדגיש יותר את הפאן המעשי הרלוונטי לכולם ואת היכולת להיות בעל מדות טובות ולעשות את הטוב בצורה יותר רחבה ולא רק אינטלקטואלית ואז באושר הזה המעשי במידה רבה, המחנך להתנהגות טובה ושאיפה לטוב יכללו הרבה יותר אנשים. עדיין לא כולם. 

  1. לפי הזכור לי יש בתורה המון איומים בעונש, זו ממש אינה תורה של המלצה.

אתה צודק. יש עונשים לרוב ואני יכול להכנס עכשיו לעניין ולטעון תשמע רובם כנגד עבודה זרה וזו חברה שצריך לחנך וכו' וכו'. אבל אני רוצה לפתוח את הדיון לכיוון אחר. איל אתה מתמודד עם כך שאין רק עונשים  אבל יש גם הבטחות שכר גשמיות לרוב. ושוב אחזור על "לטוב לנו כל הימים לחיותנו כהיום הזה" ועכשיו אני רוצה להעביר את הכדור אליך האם במסגרת תפיסת העולם של התורה שלך יש מובן לפסוק הזה או שהוא חסר מובן? מה אתה עושה עם הפסוקים והמקורות המתארים את התורה כטוב? עד מתי נתמקד רק בחובה ובעונש בלי לראות גם את הצד השני ובלי לפתח אותו? 

  1. בעניין האושר הרוחני – קטנתי מלדבר על דברים שלא השגתים ואין לי תפיסה בהם. עדיין לא הכרתי אדם שהגיע לאושר רוחני כזה. גם איוב פוצה לאחר סבלותיו הגשמיים בצורה גשמית. אבל להכניס בר"מ את האושר כמטרה, נראה לי תמוה. תוכל להצביע על מקום?

אני שם לב עכשיו שבוודאי דלגתי על קישור מרכזי הקיים אצל הרמב"ם בין האושר לבין הטוב. אני אשתדל להרחיב בזה בהמשך היום ואולי הדברים יותר יתקבלו על דעתך.

  1. כתבת " שאדם מעולה לא עומד תמיד בכל הדרישות וזה בסדר". לדלות הבנתי זה פרדוקס.

טו אֶת-הַכֹּל רָאִיתִי, בִּימֵי הֶבְלִי; יֵשׁ צַדִּיק, אֹבֵד בְּצִדְקוֹ, וְיֵשׁ רָשָׁע, מַאֲרִיךְ בְּרָעָתוֹ. טז אַל-תְּהִי צַדִּיק הַרְבֵּה, וְאַל-תִּתְחַכַּם יוֹתֵר:  לָמָּה, תִּשּׁוֹמֵם.  יז אַל-תִּרְשַׁע הַרְבֵּה, וְאַל-תְּהִי סָכָל:  לָמָּה תָמוּת, בְּלֹא עִתֶּךָ. יח טוֹב אֲשֶׁר תֶּאֱחֹז בָּזֶה, וְגַם-מִזֶּה אַל-תַּנַּח אֶת-יָדֶךָ:  כִּי-יְרֵא אֱלֹהִים, יֵצֵא אֶת-כֻּלָּם.  יט הַחָכְמָה, תָּעֹז לֶחָכָם--מֵעֲשָׂרָה, שַׁלִּיטִים, אֲשֶׁר הָיוּ, בָּעִיר.  כ כִּי אָדָם, אֵין צַדִּיק בָּאָרֶץ--אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה-טּוֹב, וְלֹא יֶחֱטָא.  

מה יותר טוב ממילים אלו לאשכול כזה. הצדיק האובד בצדקו. הצדיק המנסה להיות צדיק הרבה. ולא יודע כִּי אָדָם, אֵין צַדִּיק בָּאָרֶץ--אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה-טּוֹב, וְלֹא יֶחֱטָא.  

אכן כן אדם מעולה שלא עומד בכל הדרישות זה בסדר.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/2/2011 10:22 לינק ישיר 

תלמיד,

את חכמת המשחק הפנים מערכתית של המצוות לעולם לא תוכל לדעת - כלומר, איזה מצווה היא הכרחית כדי לאזן את המידה שהושגה בעשותה - האם אתה היית מעלה על דעתך שמצוות כיבוד הורים לבדה איננה מספיקה כדי לעשותך אדם בעל מידה טובה ? לא, כי כפי שהוא מסביר שם מצוות כיבוד הורים מציבה אותך במקום של קצה - וקצה הוא רע בכל מקרה - בכל אופן, הכוונה שלי בהודעתי הראשונה היתה שחכמת פנימיות התורה מביאה את האדם לאיזון מאליו - ומתוך שלא לשמה ( הוא עושה אותן מפני שהן חוקים) בא לשמה ( הוא נעשה בעל מידות)

וכאן אנו חוזרים  לציטוט מתוך המורה ג/נא - המצוות שהן האמצעי (שלא לשמה) הופכות לתכלית (לשמה)  שהרי רק תוך כדי עשייתן האדם נמצא במיצוע, וזאת התגלמות הדבקות בה' ולא בזולתו - ברגע שהוא יוצא מתוך מעגל קיום הציווים לעניינים שלא שייכים לקיום המצוות, הוא יוצא מהמיצוע - ההליכה בדרכיו בקיום המצוות מביאה אותו אל השלמות שהיא הביטוי להיות האדם קרוב אל ה' -

כתבת: טענתך כי גם מושלם צריך לחנך עצמו נכונה עקרונית, אבל חושבני שתיחזוק המידות קל יותר מקנייתן (וזו דעת הר"מ בש"פ שבקנייתן יש לנטות יותר לקצה), כך שאיני חושב שזה הנימוק להקפדה בכל מצווה לאדם ה(כמעט) מושלם -

איזה ביטוי יש לתחזוק המידות על פי הרמב"ם אם לא  קיומן של המצוות כמכלול - הרי המשחק הפנים מערכתי בנוי כך שהוא מוליך אותך אוטומטי בין הקצוות כדי להביא אותך לאיזון האופטימלי -








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/2/2011 10:27 לינק ישיר 

 

חימאייר

כתבת - ושוב אחזור על "לטוב לנו כל הימים לחיותנו כהיום הזה" ועכשיו אני רוצה להעביר את הכדור אליך האם במסגרת תפיסת העולם של התורה שלך יש מובן לפסוק הזה או שהוא חסר מובן?

 

הר"מ ענה על כך בכמה מקומות שהכוונה לתת תנאי עבודה טובים לפועלים בכדי שיוכלו להיות יעילים.

 

לגבי שאר הנקודות – לא ממש הבנתי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/2/2011 10:31 לינק ישיר 

בעניין תפילה לא זו הייתן כוונתי אולי אבהיר אם יהיה לי זמן. בעניינים האחרים אנחנו כנראה מדברים על דברים שונים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/2/2011 11:16 לינק ישיר 

תלמיד כתבת: הר"מ ענה על כך בכמה מקומות שהכוונה לתת תנאי עבודה טובים לפועלים בכדי שיוכלו להיות יעילים. במחילה לא שאלתי מה הרמב"ם אומר שאלתי מה אתה אומר. בנוסף יש לך לדעתי טעות מתודולוגית חמורה בדרך שבה אתה קורא את הרמב"ם. אתה קורא את הרמב"ם בלי לתת מקום לתובנה שהוא חושב שונה ממך בפער של דורות. הרמב"ם לא מדמיין את הקדוש ברוך הוא כבעל הון קפטילסטי שמנסה להפיק את התפוקה ואת היעילות מעובדיו זה פשוט לא איך שהוא חושב. מדד היעילות לא קיים אצלו. הרמב"ם חושב שיש זהות בין הטוב שהקדוש ברוך הוא מעניק לנו במובן הגשמי לבין הטוב הרוחני. ולכן הייעודים הגשמיים הם חלק מהמסע אל הטוב הרוחני. השאלה היא האם אתה מוכן לנסות לקרוא את הרמב"ם אחרת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/2/2011 14:48 לינק ישיר 

חימאייר
כקפיטליסט התבטאתי בציוריות. הר"מ כתב כמה פעמים כי הטוב בעוה"ז תפקידו להקל על הצדיק את תנאיו כדגי שיוכל להגיע להשגות הנדרשות ללא הפרעות



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/2/2011 22:13 לינק ישיר 

תלמידטועה

ביקשת מקורות ברמב"ם ראה קודם כל במורה ח"ג פרק כוונת כלל התורה שני דברים, והם תקינות הנפש ותקינות הגוף.. ועיין שם באריכות גם על לטוב לנו כל הימים.
אני גם מצטט לך מאגרת תימן:

התורה האלהית האמתית כל חכמתה בתוכה ... אין בה לא מצות עשה ולא מצות לא תעשה שאין בתוכה ענינים מביאים תועלת בשלמות האנושי, ומרחיקים נזק מונע מן השלמות ההוא, ויקנו מעלות מדיות ומעלות שכליות, להמון כפי שכלם ולסגולות [ חכמים] כפי השגתם. ובהם יהיה הקבוץ האלהי חשוב ומעולה, מגיע לשתי השלמיות יחד: ר"ל השלמות הראשון אשר הוא המשך מציאות בעולם על הטוב שבענינים נאותים לאדם והשלמות השני היא השגת המושכלות כפי מה שהם, לפי יכולת האדם.

ומהלכות יסודי התורה ד, יג

שהם מיישבים דעתו של אדם תחלה. ועוד : שהם הטובה הגדולה שהשפיע הקדוש ברוך הוא לישוב העולם הזה, כדי לנחל חיי העולם הבא. ואפשר שידעם הכל: גדול וקטן, איש ואשה בעל לב רחב ובעל לב קצר.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/2/2011 22:17 לינק ישיר 

פראק_מהלך

בחזרה לנושא האשכול. איך אתה מבין את דברי הרמב"ם להלן:

[ח] ראוי לאדם להתבונן במשפטי התורה הקדושה, ולידע סוף עניינם כפי כוחו.  ודבר שלא ימצא לו טעם, ולא ידע לו עילה--אל יהי קל בעיניו; ואל יהרוס לעלות אל ה', פן יפרוץ בו.  ולא תהא מחשבתו בו, כמחשבתו בשאר דברי החול.  בוא וראה, כמה החמירה תורה במעילה:  ומה אם עצים ואבנים ועפר ואפר--כיון שנקרא שם אדון העולם עליהם בדברים בלבד, נתקדשו; וכל הנוהג בהן מנהג חול, מעל בה'--ואפילו היה שוגג, צריך כפרה.  קל וחומר למצוות שחקק לנו הקדוש ברוך הוא--שלא יבעוט אדם בהן, מפני שלא ידע טעמן; ולא יחפה דברים אשר לא כן על ה', ולא יחשב בהן מחשבתו בדברי החול.  הרי נאמר בתורה "ושמרתם את כל חוקותיי ואת כל משפטיי, ועשיתם אותם"  ואמרו חכמים ליתן שמירה ועשייה, לחוקים כמשפטים:  והעשייה ידועה, והיא שיעשה החוקים; והשמירה, שייזהר בהן ולא ידמה שהן פחותין מן המשפטים.  והמשפטים, הן המצוות שטעמן גלוי, וטובת עשייתן בעולם הזה ידועה, כגון איסור גזל ושפיכות דמים וכיבוד אב ואם; והחוקים, הן המצוות שאין טעמן ידוע.  אמרו חכמים, חוקים שחקקתי לך, ואין לך רשות להרהר בהן.  ויצרו של אדם נוקפו בהן, ואומות העולם משיבין עליהן--כגון איסור בשר חזיר, ובשר בחלב, ועגלה ערופה, ופרה אדומה, ושעיר המשתלח.

היינו האם דין "מעילה"  במצוות ובחוקים ללא טעם נראה לך שונה מהאופציות שהוצעו עד כאן? או שמא לא?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/2/2011 08:50 לינק ישיר 

 

ריב כתבה

את חכמת המשחק הפנים מערכתית של המצוות לעולם לא תוכל לדעת - כלומר, איזה מצווה היא הכרחית כדי לאזן את המידה שהושגה בעשותה - האם אתה היית מעלה על דעתך שמצוות כיבוד הורים לבדה איננה מספיקה כדי לעשותך אדם בעל מידה טובה ? לא, כי כפי שהוא מסביר שם מצוות כיבוד הורים מציבה אותך במקום של קצה - וקצה הוא רע בכל מקרה - בכל אופן, הכוונה שלי בהודעתי הראשונה היתה שחכמת פנימיות התורה מביאה את האדם לאיזון מאליו - ומתוך שלא לשמה ( הוא עושה אותן מפני שהן חוקים) בא לשמה ( הוא נעשה בעל מידות),

ואני חושב – להיפך. השכבה הראשונה היא מצוות כקאוצ'ינג, והשכבה השניה היא מצוות לשמה, עשייתן היא היא מטרת המצווה. היות האדם כל חייו מצווה ועומד, אף אם אין תכלית תועלתית למצווה (אינה מחנכת). (חושבני שלכן במורה האמירות בכוון האחרון הינן רק לקראת הסוף). המיצוע כמחנך הוא רק שלב בדרך להשגה. המצוות כעול ומשא על הבריות (לשון רש"י לגבי מצוות לאו ליהנות ניתנו) זו השכבה העליונה יותר.

 ועוד כתבה
איזה ביטוי יש לתחזוק המידות על פי הרמב"ם אם לא  קיומן של המצוות כמכלול - הרי המשחק הפנים מערכתי בנוי כך שהוא מוליך אותך אוטומטי בין הקצוות כדי להביא אותך לאיזון האופטימלי –

ההנחה שתיחזוק השלמות טעון אותו מאמץ כקנייתה תמוהה בעיני. זה ויכוח על המציאות שקשה להכריעו בדיון תיאורטי.

 

 

חימאייר

בכל מקורותיך אין רמז על אושר. יש יעילות (כן, הרמב"ם היה קפיטליסט בענייני רוחניות)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/2/2011 11:34 לינק ישיר 

תלמיד

אני אתחיל במענה לשאלתך  לפרט יותר על הרקע לדברי אם זה ישעמם אותך תודיע לי שלא אטרח..

בעולם היווני היה מושג שנקרא אֶוַדימוניה למונח הזה אין מקבילה בעברית אבל פירושו המקובל הוא אושר, הצלחה או רווחה. 

סוקרטס סבר שיש זהות בין האושר הזה לבין הטוב. הוא שולל לחלוטין את הגישה שצדיק ורע לו רשע וטוב לו. מבחינתו זה בלתי אפשרי. לצדיק, לטוב, לא יקרה רע לא בחייו ולא במותו, מכיוון שלהיות טוב, להיות צדיק פירושו להיות מאושר. ולכן סוקרטס למעשה גורס שבכל מקרה צדיק וטוב לו רשע ורע לו. 

לא אכנס כאן לדרך בה פורש סוקרטס את משנתו מכיוון שאני רוצה לעבור לאריסטו שהושפע מהקביעה הסוקרטית. אבל אפשר בפשטות לומר שלפי סוקרטס החיים וגם המוות לפי עקרונות הטוב זה האושר האמתי. האדם שחי ומת לפי עקרונות הטוב הוא מאושר. סוקרטס עצמו מת למען עקרונותיו.

אריסטו גם מתעסק באתיקה ודברי כאן יהיו מבוססים על האתיקה הניקומכאית שלו. אריסטו מבין שאתיקה כתחום ידע הוא שונה מהמדעים התיאורטיים. ולכן כפי שהובא באשכול אחר המתודולוגיה של דיון באתיקה חייבת להתאים לנושא המובקש, שהוא החיפוש אחר המעשה הטוב. אריסטו גם מבין שמתודולוגיה כזאת של דיון באתיקה איננה ניתן לוודאות מדעית ולכן ההכללות בתחום האתיקה הם נכונות על דרך הרוב. אנחנו מתעסקים באתיקה כי אנחנו רוצים לשפר את חיינו ולכן העקרון המנחה אותנו הוא החיפוש אחר טיבעו של הטוב האנושי.

העיקרון המרכזי איתו מתחיל אריסטו את דיונו הוא שישנם דעות שונות מה הוא הטוב הראוי לבני אדם ולכן כדי שנוכל להמשיך להתקדם אנחנו חייבים לברר ולהכריע בין הדעות האלה. אריסטו מדגיש שאתיקה זה לא תחום תיאורטי. כאשר אנחנו שואלים מה הטוב האנושי זה לא בגלל שאנחנו רוצים ידע מסויים אלא בגלל שהבנה של המושג תאפשר לנו לחיות חיים שלמים ומלאים יותר חיים של צמיחה. לפיכך כשאריסטו שואל מהו הטוב. הוא לא מחפש רשימה של דברים טובים. רשימה כזו קל יחסית להרכיב. רובנו נסכים שזה טוב שיהיו לנו חברים, זה טוב להנות, זה טוב להיות, בריא, מכובד, אמיץ וכדומה. הקושי הוא בדירוג של הטובות האלה האם יש טוב שהוא הטוב ביותר?

אריסטו גם מניח שאם יש טוב כזה יהיו לו שלשה מאפיינים.

1) נרצה אותו לעצמו.

2) לא נרצה אותו לצורך טובות אחרות.

3) נרצה את הטובות האחרות  בשבילו, בשביל הטוב הכי טוב הזה.

אריסטו מניח ש אֶוַדימוניה [אושר, הצלחה, רווחה, צמיחה] יש לה את שלשת המאפיינים הללו היא רצויה לעצמה. היא לא רצויה לצורך דבר אחר. ואנחנו רוצים את הטובות האחרות כדי שיהיה לנו אֶוַדימוניה. מעניין דרך אגב שהמילה היוונית אֶוַדימוניה מורכבת משני מילים EU שזה טוב ו DAMION שזה אלוקי או רוחני. היינו להיות אֶוַדימון זה לחיות בדרך הרצויה לאלים. אבל אריסטו די מתעלם מהאטימולוגיה הזאת ומבחינתו זה פשוט לחיות טוב.

לדעתו של אריסטו אף אחד לא מנסה לחיות טוב בשביל מטרה אחרת. להיות אֶוַדימון [ מכאן והלאה אני אשתמש במילה מאושר או מצליח] היא המטרה העליונה וכל המטרות תחתיה, רפואה, עושר ואפשריות נוספות אחרות הם בשביל שנחיה כמאושרים. 

כדי להסביר יותר דבר זה אריסטו שואל מהו ה"תפקיד" ארגון  [ביוונית] של האדם. והתשובה לדעתו היא פעילות של הנפש כפי המעלה או בלשון חכמי ימי הביניים "פועל הנפש המדברת לפי המעלה." כחלק מהטיעון שלו אריסטו מסביר שיש לנו חלקים בנפש החלק הזן, המרגיש, המדמה, המתעורר והשכלי [ אני צועד במינוחים הרמבמ"ים]. החלק השכלי [הדיברי] הוא החלק בו מתייחד הבן אדם כבן אדם ולכן שאלת הטוב האנושי קשורה בשאלת מיצוי התפקיד או המהות האנושית, ומה שמייחד אותנו כבני אדם זה יכולתנו להדריך את עצמנו תוך כדי שימוש בתבונה. אם אנחנו משתמשים בתבונתנו כראוי אנחנו נחייה טוב כבני אדם. אם לומר זו בצורה אחרת אושר מבוסס על שימוש נכון בתבונה במהלך החיים. 

מצד שני כדי לעשות את הדברים בצורה טובה אנחנו זקוקים גם למידות טובות ולכן החיים הטובים מבוססים על שילוב נכון של שכל ומדות. או כפי שהגדרנו לעיל  פעילות של הנפש כפי המעלה או בלשון חכמי ימי הביניים "פועל הנפש המדברת לפי המעלה."

דוגמא: עומדת בפני שאלה של עזרה לאדם מותקף. החלטתי רציונאלית שנכון יהיה לעזור לו. עכשיו אני צריך את האומץ, מידה טובה, תכונה נפשית, כדי לקום ולעזור לו. והיה וכך עשיתי אני אחשב אדם שביצע פעילות של הנפש השיכלית לפי המעלה.

שוב אם זה בכיוון אני אמשיך.. רק תנסה לחשוב כרגע האם הרמב"ם לא מבין את התורה כספר הטוב ביותר על איך לחיות נכון, לחיות טוב, להיות מאושר.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/2/2011 11:55 לינק ישיר 

תלמיד

אני אתחיל במענה לשאלתך  לפרט יותר על הרקע לדברי אם זה ישעמם אותך תודיע לי שלא אטרח..

בעולם היווני היה מושג שנקרא אֶוַדימוניה למונח הזה אין מקבילה בעברית אבל פירושו המקובל הוא אושר, הצלחה או רווחה. 

סוקרטס סבר שיש זהות בין האושר הזה לבין הטוב. הוא שולל לחלוטין את הגישה שצדיק ורע לו רשע וטוב לו. מבחינתו זה בלתי אפשרי. לצדיק, לטוב, לא יקרה רע לא בחייו ולא במותו, מכיוון שלהיות טוב, להיות צדיק פירושו להיות מאושר. ולכן סוקרטס למעשה גורס שבכל מקרה צדיק וטוב לו רשע ורע לו. 

לא אכנס כאן לדרך בה פורש סוקרטס את משנתו מכיוון שאני רוצה לעבור לאריסטו שהושפע מהקביעה הסוקרטית. אבל אפשר בפשטות לומר שלפי סוקרטס החיים וגם המוות לפי עקרונות הטוב זה האושר האמתי. האדם שחי ומת לפי עקרונות הטוב הוא מאושר. סוקרטס עצמו מת למען עקרונותיו.

אריסטו גם מתעסק באתיקה ודברי כאן יהיו מבוססים על האתיקה הניקומכאית שלו. אריסטו מבין שאתיקה כתחום ידע הוא שונה מהמדעים התיאורטיים. ולכן כפי שהובא באשכול אחר המתודולוגיה של דיון באתיקה חייבת להתאים לנושא המובקש, שהוא החיפוש אחר המעשה הטוב. אריסטו גם מבין שמתודולוגיה כזאת של דיון באתיקה איננה ניתן לוודאות מדעית ולכן ההכללות בתחום האתיקה הם נכונות על דרך הרוב. אנחנו מתעסקים באתיקה כי אנחנו רוצים לשפר את חיינו ולכן העקרון המנחה אותנו הוא החיפוש אחר טיבעו של הטוב האנושי.

העיקרון המרכזי איתו מתחיל אריסטו את דיונו הוא שישנם דעות שונות מה הוא הטוב הראוי לבני אדם ולכן כדי שנוכל להמשיך להתקדם אנחנו חייבים לברר ולהכריע בין הדעות האלה. אריסטו מדגיש שאתיקה זה לא תחום תיאורטי. כאשר אנחנו שואלים מה הטוב האנושי זה לא בגלל שאנחנו רוצים ידע מסויים אלא בגלל שהבנה של המושג תאפשר לנו לחיות חיים שלמים ומלאים יותר חיים של צמיחה. לפיכך כשאריסטו שואל מהו הטוב. הוא לא מחפש רשימה של דברים טובים. רשימה כזו קל יחסית להרכיב. רובנו נסכים שזה טוב שיהיו לנו חברים, זה טוב להנות, זה טוב להיות, בריא, מכובד, אמיץ וכדומה. הקושי הוא בדירוג של הטובות האלה האם יש טוב שהוא הטוב ביותר?

אריסטו גם מניח שאם יש טוב כזה יהיו לו שלשה מאפיינים.

1) נרצה אותו לעצמו.

2) לא נרצה אותו לצורך טובות אחרות.

3) נרצה את הטובות האחרות  בשבילו, בשביל הטוב הכי טוב הזה.

אריסטו מניח ש אֶוַדימוניה [אושר, הצלחה, רווחה, צמיחה] יש לה את שלשת המאפיינים הללו היא רצויה לעצמה. היא לא רצויה לצורך דבר אחר. ואנחנו רוצים את הטובות האחרות כדי שיהיה לנו אֶוַדימוניה. מעניין דרך אגב שהמילה היוונית אֶוַדימוניה מורכבת משני מילים EU שזה טוב ו DAMION שזה אלוקי או רוחני. היינו להיות אֶוַדימון זה לחיות בדרך הרצויה לאלים. אבל אריסטו די מתעלם מהאטימולוגיה הזאת ומבחינתו זה פשוט לחיות טוב.

לדעתו של אריסטו אף אחד לא מנסה לחיות טוב בשביל מטרה אחרת. להיות אֶוַדימון [ מכאן והלאה אני אשתמש במילה מאושר או מצליח] היא המטרה העליונה וכל המטרות תחתיה, רפואה, עושר ואפשריות נוספות אחרות הם בשביל שנחיה כמאושרים. 

כדי להסביר יותר דבר זה אריסטו שואל מהו ה"תפקיד" ארגון  [ביוונית] של האדם. והתשובה לדעתו היא פעילות של הנפש כפי המעלה או בלשון חכמי ימי הביניים "פועל הנפש המדברת לפי המעלה." כחלק מהטיעון שלו אריסטו מסביר שיש לנו חלקים בנפש החלק הזן, המרגיש, המדמה, המתעורר והשכלי [ אני צועד במינוחים הרמבמ"ים]. החלק השכלי [הדיברי] הוא החלק בו מתייחד הבן אדם כבן אדם ולכן שאלת הטוב האנושי קשורה בשאלת מיצוי התפקיד או המהות האנושית, ומה שמייחד אותנו כבני אדם זה יכולתנו להדריך את עצמנו תוך כדי שימוש בתבונה. אם אנחנו משתמשים בתבונתנו כראוי אנחנו נחייה טוב כבני אדם. אם לומר זו בצורה אחרת אושר מבוסס על שימוש נכון בתבונה במהלך החיים. 

מצד שני כדי לעשות את הדברים בצורה טובה אנחנו זקוקים גם למידות טובות ולכן החיים הטובים מבוססים על שילוב נכון של שכל ומדות. או כפי שהגדרנו לעיל  פעילות של הנפש כפי המעלה או בלשון חכמי ימי הביניים "פועל הנפש המדברת לפי המעלה."

דוגמא: עומדת בפני שאלה של עזרה לאדם מותקף. החלטתי רציונאלית שנכון יהיה לעזור לו. עכשיו אני צריך את האומץ, מידה טובה, תכונה נפשית, כדי לקום ולעזור לו. והיה וכך עשיתי אני אחשב אדם שביצע פעילות של הנפש השיכלית לפי המעלה.

שוב אם זה בכיוון אני אמשיך.. רק תנסה לחשוב כרגע האם הרמב"ם לא מבין את התורה כספר הטוב ביותר על איך לחיות נכון, לחיות טוב, להיות מאושר.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/2/2011 12:25 לינק ישיר 

חימי
 

שוב אם זה בכיוון אני אמשיך.. רק תנסה לחשוב כרגע האם הרמב"ם לא מבין את התורה כספר הטוב ביותר על איך לחיות נכון, לחיות טוב, להיות מאושר.

אתה בטוח שהר"מ לא "גייר" קמת את היוונים? אולי כן והמילה אושר נמחקת. התורה היא ספר המורה גם איך לחיות נכון. אבל נכון אין פירושו באושר אלא בדרך המובילה לשלמות המידות המובילה להשגה שכלית זכה.

יכלת לשאול שלפי הר"מ השגה שכלית תלויה ברוגע פיזי (ולכן הבטיחה תורה מנוחה בעוה"ז אם תשמעו), ואם כן סביר שגם באושר. זו הערה, אבל איני חושב שמוכרחת, כי אדם נדרש לכפות את רצונותיו ואושרו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/2/2011 12:51 לינק ישיר 

לחימאייר


"שוב אם זה בכיוון אני אמשיך.. רק תנסה לחשוב כרגע האם הרמב"ם לא מבין את התורה כספר הטוב ביותר על איך לחיות נכון, לחיות טוב, להיות מאושר. "


לגבי התבונה .

מוסכם על הכל  שהתבונה שלנו היא היא המייחדת אותנו משאר היצורים .

אבל לא הבנתי איך מתוך עובדה ברורה זו נובעת המסקנה שהאושר שלנו (אוודימוניה) מגיע דווקא מתחום התבונה.

למשל הקשר שלנו לצאצאינו שהוא משותף גם לרוב בעלי החיים הוא המרכיב החשוב באשרינו ולגביו מתקיימים שלושת התנאים:


"אריסטו גם מניח שאם יש טוב כזה יהיו לו שלשה מאפיינים. 1) נרצה אותו לעצמו. 2) לא נרצה אותו לצורך טובות אחרות. 3) נרצה את הטובות האחרות בשבילו, בשביל הטוב הכי טוב הזה"

נדמה לי שרוב האנשים לא סבורים שמיצוי המהות האנושית דווקא היא העונה לשלושת התנאים הנ"ל.

.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > טעמי המצוות: האם היחיד המעולה זקוק למצוות מעשיות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.