|
|
| נשלח ב-9/2/2011 20:05 |
|
| |
תלמיד,
מה להיפך? אתה נכנס עכשיו לויכוח מהו לשמה? הרי לא יעלה על הדעת שאני סוברת שמי שמקיים את החוקים על מנת לקבל פרס עובד לשמה, ומי שעושה שפני שכך צווה עובד שלא לשמה - לא ירדת לסוף דעתי ואני אנסה שוב. כתבתי שחכמת פנימיות התורה פועלת על האדם ומביאה אותו לאיזון מאליה ובהקשר הזה כתבתי שמתוך שלא לשמה בא לשמה - ברוח הדברים שהרמב"ם כותב בהקדמה לפרק חלק: "ואין ההמון מפסידים מכל וכל בעשותם המצות מיראת העונש ותקוות השכר, אלא שהם בלתי שלמים. ואולם זה טוב להם, עד שיהיה להם כוח והרגל והשתדלות בעשיית התורה, ומזה יתעוררו לדעת האמת ויחזרו עובדים מאהבה. וזה הוא מה שאמרו ז"ל (פסחים נ): לעולם יעסוק אדם בתורה ואפילו שלא לשמה, שמתוך שלא לשמה בא לשמה"
והנה שוב הדברים מאיגרת תימן (בפעם השלישית) -
|
"הדת האלוהית האמיתית, שחכמתה בפנימיותיה, ושאין לה שום צווי ולא אזהרה, שאין בפנימיות שלה דברים המביאים תועלת בשלמות האדם ומרחיקים ממנו נזק שמונע ממנו השלמות ההיא, ויגיעו לו בהם מעלות המידות ומעלות הדעות, להמון כפי יכלתם וליחידים כפי השגתם, ובהם יהיה הקבוץ האלהי המעולה והמגיע והחונה על שתי השלמויות האלו: כלומר השלמות הראשונה, שהיא התמדת קיומו בעולם הזה על מיטב העניינים הנאותים לאדם. והשלמות השנייה, שהיא השגת המושכלות כמו שהם בעצמם כפי כוחו של אדם."
ומה פירוש שבקיום המצוות יגיעו לו בהם מעלות המידות וכו' - הנה הדברים משמונה פרקים פ"ד הממחישים את המשחק הפנים מערכתי המוליך את האדם בין הקצוות ומביא אותו לאיזון האופטימלי - " מפני שיבה תקום והדרת פני זקן, כבד את אביך ואת אמך, לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך - עד שתסור תכונת העזות ותגיע תכונת הבושת, ואחר כך הרחיק מן הקצה האחרון, רצוני לומר רב הבושת, ואמר: הוכח תוכיח את עמיתך, לא תגורו מפני איש עד שיסור רב הבושת גם כן וישאר בדרך האמצעי"
לגבי דבריך על תחזוק המידות - אני ממליצה לך לחזור לדברי הר' ישראל מסלנטר שהבאתי בדף הקודם, מדבריו מסתבר שאין שום דרך לתחזוק המידות מלבד ההרגל בקיום המצוות.
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2011 23:38 |
|
| |
תלמיד
הרמב"ם גייר את היוונים או זה שזה אפשרות מעניינת לראות כך את
מפעלו של הרמב"ם. ואכן יש מקום לראות איפה שונה הרמב"ם מאריסטו
ואי"ה אגע בזה. אבל לדעתי לא במחיקת
המילה אושר. אכן המילה הספציפית הזו לא משמשת את מתרגמי הרמב"ם אבל הוא עצמו
משתמש ב'טובה הגדולה', ב'שמחה,' כבמונחים מקבילים ומתרגמיו הגדולים משתמשים בעיקר
במונח 'הצלחה'. כפי שהסברתי לעיל אני חושב שהנתק החריף בין נכון למאושר הוא מודרני
יותר. לרמב"ם נכון זה מאושר, לעשות דברים נכונים זה לעשות אותם בדרך הטובה,
שהיא זהה עם האושר.
אני כן חושב שהערתך נכונה במובן זה שהרמב"ם הרבה פחות רך בתפיסת
החוק שלו ובתפיסת האושר שלו מאריסטו. ובמובן זה אתה טוען שהוא שם כבר יותר דגש על
ה"נכון" מאשר על ה"מאושר". אני מוכן לקבל הערה זאת ואדון בה בהמשך, כאשר אדון בשינוי אותו עושה הרמב"ם לעומת אריסטו.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2011 23:58 |
|
| |
צענע
אריסטו מתייחס לשאלתך בסוף ספר 1 פרק 9 של האתיקה.
לשיטתו, אושר לא יכול להיות בדבר חיצוני לי אלא הוא צריך להיות בתוכי.
ולכן ילדים אינם יכולים להוות את האושר הנשגב. אך בשונה מסקורטס שראה גם במוות
אלמנט של אושר מכיוון שסבר שכל עוד אני מאושר לא משנה מה יקרה לי [וכמו ר' עקיבא מתי
תבוא מצווה זו לידי ואקיימנה? מסירות נפש, נכונות למות למען הטוב, וגם זו לטובה
שלוות נפש אל מול הרע] אריסטו סבור שטובות חיצוניות לעיתים הם הכרחיות לאושר וכך יתכן שאשרך יאבד אם יהיו לך צרות עם הילדים, אם
הם יגדלו וילכו בדרך רעה, או ימותו צעירים.
היינו ילדים יכולים לעזור לאושר האמתי והעדרם הוא יכול להיות חמור מאד
גם לאדם ששואף לאושר טהור, אך ילדים כשלעצמם אינם האושר .
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2011 11:44 |
|
| |
ריב ראי נא שוב את הודעתי בתחילת עמ 6. את מתעלמת מהפסקאות במורה המורות על מצוות לא כמהלך חינוכי אלא (לפחות) במשמעות (נוספת) של "לעסוק בְּצִווּיָיו יתעלה, ולא תעסוק בענייני העולם הזה, כאילו אתה עוסק בו יתעלה ולא בזולת" (ג/נא, למשל) וזה לא משתמע בכלל כמשמעות חינוכית. חושבני שאת מפרשת זאת כהשלמת המכלול החינוכי הכשרתי לשלמות המידות, אבל דחוק להכניס זאת במילים המודגשות בקו. חושבני שזו נקודת המחלוקת בינינו. ולגבי ר"ס – אם את דברייך איני מקבל אוטומאטית אז את דבריו אקבל? איני מסכים לדבריו. חימאי לא ממש שוכנעתי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2011 14:31 |
|
| |
תלמיד,.
לא רק שאינני מתעלמת, אלא שלדעתי לעסוק בציוויו היא היא תכלית המצוות האמיתית - רק שאתה מתעקש להבין מדברי כאילו אני סוברת שתכלית המצוות היא הכשרת האדם - כל מה שאני מבקשת הוא שתלך צעד אחד קדימה לעומק משמעות הדברים ב ג/נא - ה' הוא השלמות בעצם היותו אחד, ולציווי להדמות אליו "מה הוא רחום ומה הוא חנון.."וכו' אין שום ביטוי אחר מאשר ההליכה בדרכיו, וההליכה בדרכיו אין לה שום ביטוי אלא בקיום המצוות - כעת, לאחר ההסבר של הרמב"ם שמצוות התורה מאזנות את האדם מאליהם, ובתחילת המחשבה הם האמצעי, בסופה מתברר שהתכלית היא בעצם ההתעסקות בהם מפני שבעצם ההתעסקות בהם הוא מתדמה לו, = בעצם העובדה שהוא נמצא במיצוע שהוא הביטוי לשלמות - ראה בהמשך הציטוט שהבאתי בשמונה פרקים פ"ד, הסיבה שהוא יוצא חוצץ כנגד החסידים המוסיפים על המצוות היא שהם פוגמים בשלמות חכמת פנימיות התורה - "שתעסוק בציוויו ולא תעסוק בעינייני העולם הזה" הוא הביטוי לזה שרק תוך כדי קיום המצוות האדם נמצא במיצוע, והוא כאילו הוא עוסק בו ולא בזולתו - אם יפנה לעניינים שאינם קשורים לקיום המצוות הוא מתרחק ממנו, מפני שברגע שהוא יוצא ממעגל קיום המצוות הוא יוצא מהמיצוע האופטימלי ומתרחק מהשלמות.
הגזמת בהגזמה פראית שכהעמדת אותי עם ר"ס בשורה אחת - אתה כמובן לא חייב להסכים, אבל היות ולא הצעת הסבר המנמק למה אתה לא מסכים ההפסד כולו שלך.
תוקן על ידי - riv - 10/02/2011 14:50:57
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2011 22:09 |
|
| |
תלמיד ברשותך אני אמשיך קצת את הסקירה על
אריסטו.
אריסטו מבחין בין שני סוגים של מעלות. ישנם
מעלות או מדות הקשורות לחלק הנפש העוסק בהשכלה או לימוד וישנם מעלות שהם חלקים
בנפש הם אינם שכליות כשלעצמם אבל הם מושא לחשיבה במובן זה שהם יכולות לעקוב אחר
החלקים התבוניים. כאן אנחנו מדברים על מידות, ואופי. המידות השכליות מתחלקות לשנים
יכולות תאורטיות ותבונה מעשית. המדות הנפשיות הם כמובן רבות יותר והם כוללות
גבורה, מתינות וכדומה.
לדעתו של אריסטו כל הגברים החופשיים [ לא
העבדים ולא הנשים] נולדו עם היכולת להיות בעלי מעלות ונבונים [תבונה מעשית] אבל
כדי להיות כאלה הם צריך שני תנאים ראשית בילדותם הם צריכים לפתח הרגלים ראויים.
שנית, בבגרותם כאשר השכל מתפתח הם צריך להגיע לתבונה המעשית. למעשה הפיתוח של
המעלות הוא רק בסוף הדרך כאשר הם בשילוב עם התבונה.
אריסטו סבור שמדה טוב זה מצב ביניים [דרך
אמצע] בין שני מצבים אחרים. אחד מציין הגזמה, הפלגה, והשני מציין חסר. למשל האדם
האמיץ שופט שישנם סכנות שכדאי להתעמת איתם וישנם סכנות של כדאי להתעמת איתם. האדם
הפזיז מתעמת כמעט עם כל סכנה ולא חש פחד. הפחדן בורח מכל סכנה ומפחד מכל דבר.
הדברים נכונים לגבי כל המדות אלא שאריסטו מכיר בצורך להתחשב בסיטואציות אינדיבידואליות.
כך למשל אריסטו מקבל את הרעיון שלפעמים אנחנו צריכים רגשות יותר חזקים
כאשר הסיטואציה דורשת זאת. לפעמים ראוי מעט כעס, לפעמים הרבה כעס, תלוי בסיטואציה.
אבל בכל מקרה אסור לתת לכעס להגדיש את המדה ולגרום לנו לאבד את השיפוט הרצינולי
שלנו.
אריסטו יש לציין לא מציע פרצודורה להחלטה איתה אני יכול להשתמש בכל
מצב ולדעת כיצד לנהוג. כדי לדעת כיצד לנהוג צריך לדעת במה הדברים אמורים. לדעתו של
אריסטו הדבר לא תקף רק באתיקה אל גם ברפואה או בניווט בים אני צריך אנשים מוכשרים
שיכריעו על פי הנתונים לאיזה כיוון ללכת ומה התסמינים השונים מסמנים ואת דרך
הטיפול בהם. למעשה קובע אריסטו אני לא
יכול לכתוב ספר חוקים כיצד לנהוג בכל דבר תמיד צריך להתייחס לנתונים הקיימים.
תלמיד בטח תגיד הנה! זה מש שטענתי! מה זה הלכה או תורה אם לא ספר
חוקים כולל?
וכאן
אולי כדאי לנו להכנס בעקבות נושא האשכול לסוגית דין ויושר ו"על דרך הרוב."
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2011 22:16 |
|
| |
אכן אפלטון חשב שבמדינה האידאלית אין מקום לספר חוקים
ותמיד התבונה תתן את המענה [מזכיר לנו את משה רבנו לפני מתן תורה]. אריסטו לא
מסכים עם דעתו אבל השאלה שהוא שואל זה כיצד אם כן נתמודד עם עוול.
וכה דבריו
אם המעשה הצודק [=החוקי]
והמעשה ההגון שונים זה מזה, הרי שאחד מהם איננו טוב. ואם שניהם טובים, הנם זהים...
הבעיה נוצרת על ידי כך שהמעשה ההגון אמנם צודק הוא, אך איננו מצטמצם במה שצודק לפי
החוק, אלא הוא בא לתקן את הצדק החוקי.
סיבת
הדבר היא בכך שכל חוק הוא כללי, ואילו ישנם עניינים שאי
אפשר לדבר עליהם כדבעי במונחים כלליים.
והנה
באותם עניינים שצריך לדבר עליהם באופן כללי [משום שמוכרחים להסדיר את העניין מראש
בחוק], אלא שאי אפשר לעשות כן כדבעי - לגביהם נוקט החוק את המקרה
השכיח, בלא
שיתעלם כלל מהשגיאה הכרוכה בכך. ואין זה מפחית כל עיקר מצדקתו של החוק, שהרי לא בו השגיאה ולא במחוקק, אלא בטבעו
של הענין, באשר זהו טיב החומר שעולם המעשה עשוי ממנו
מלכתחילה.
כשהחוק
מדבר אפוא על תחום מסוים בקביעות כלליות, ולמעשה יקרה דבר-מה החורג מקביעות אלו,
אזי נכון יהיה - במקרים שהמחוקק לא לקח אותם בחשבון ושגה בקביעות פשוטות מדי
- לתקן את אשר חיסר הלה, ולומר את אשר
המחוקק עצמו היה אומר אילו היה נמצא באותו מעמד, והיה שם לחוק, אילו ידע שמקרה כזה
עשוי לקרות... וזה טיבה של ההגינות: להיות תיקונו של
אותו ליקוי שנמצא בחוק מחמת כלליותו.
היינו החוק יכול לטעות ולכן צריך שופט שמביט אל הדברים ומכריע האם
במקרה זה הדרך היא לפי החוק או לפי המעשה. האם חכמינו התעלמו מכך?
הרמב"ם כותב [ובטח תשמח על דברים אלו]
ראוי שתדע שאין התורה שועה אל החריג, ואין
הציווי בהתאם לדבר המועט... אלא לדברים שעל פי רוב. ואין שועים לדבר הממעט לקרות
או לנזק הפוגע באדם אחד בגלל הקביעה הזאת והנהגת התורה כי התורה היא
ציווי אלוהי.
מושלם מבחינתך תלמיד לא ? במיוחד הנימוק לכאורה ? תואם את כל מה שאמרת!
אבל דע שיש מחלוקת אדירה לגבי
הבנת דברי הרמב"ם הללו וארחיב עליה בהמשך. בינתיים ראה את דברי רבי יצחק
עראמה בעל עקידת יצחק:
ירצה [לומר] כי
עם שהוא [הקדוש ברוך הוא] צדיק, בהניחו דרכי משפטים צדיקים כוללים להתנהג כאשר יתכן לפי הנושאים אשר ישפטו בהם, אמנם "חסיד הוא בכל
מעשיו". כי לעניין המעשה, לא יחפוץ שישמרו תמיד אלו
הכללים, רק שישפטו לפי הענין החלקי כשיִוַדע שהכולל ינגד אל המשפט
האמתי [=שהכלל נוגד את דרישות הצדק האינדיבידואלי], ובזה לא יקבל עול הנמוס [=החוק, Nomos], כי אם תשלום [=השלמה] והַיְשרה.
לפי שכבר תקשה
למאמר "כי כל דרכיו משפט אל אמונה ואין עוול", כשתאמר כי גם במשפטיו
יתברך חוייבו הבלבול והמבוכה בכל מה שינגדו הכוללים [=הכללים המשפטיים] אל המקרים
הפרטיים. דרך משל, כלל גדול בדיני ממונות: "המוציא מחבירו עליו הראיה"
(בבא מציעא ב ע"ב); או: "חזקה אין אדם פורע תוך זמנו" (בבא בתרא ה
ע"א). וכבר יקרה שהתובע תובע דין אמת ואין לו ראיה, או שהנתבע פרע תוך זמנו
ואין רואה, וכיוצא באלו העניינים. ואז לא יִמלֵט: אם שישפוט השופט לפי האמת הפרטי,
וִיעַול אל המשפט הכולל; או שישפוט צדק לפי המשפט הכולל, וִיעַול אל האמת הפרטי.
ויהיה תשובתך בזה: "צדיק וישר הוא", כי הוא הצדיק המניח הנמוס [=החוק], והוא החסיד המַישיר אותו
ומשלימו בכל מה שיבא הצורך, עד שבזה יצדק כי הוא אל אמונה מבלי עוול כלל.
...אמנם הדיינים הדנין לפי ההנחות
הכוללות, עם שהם דנין דין אמת, הנה הם מחריבי עולם, וכמו שאמרו: "לא חרבה
ירושלים אלא מפני שדנו בה דין אמת" (בבא מציעא ל ע"ב). כלומר, לפי האמת הכולל, ובלתי מיישרים
אותו אף כי יבא הצורך, אבל אמר: "יקוב הדין את ההר". ועליהם אמר המשורר: "לא ידעו ולא יבינו בחשכה יתהלכו, ימוטו
כל מוסדי ארץ" (תהלים פב, ה), והיא הכת היותר מזקת בכל כתות הדיינים
המקולקלים שהזכיר [משורר תהלים שם] ראשונה.
זאת אומרת גם אם הרמב"ם כדבריך, ועוד נחלוק בזה, ר' יצחק עראמה מתיר ומחייב סטייה מהסטנדרטיזציה לצורך שמירתה של התורה כתורה ישרה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2011 09:34 |
|
| |
ריב OK חושבני שהבנתיך. ההבדל בינינו, אם אני מבינך נכון – לדברייך קיים כעין מעגל, המצוות מובילות להכשרה, ההכשרה מובילה לידי מיצוע מושלם, המיצוע המושלם- שבא לידי בטוי בקיום כל המצוות – הוא המטרה. אלא שאם נניח שהמושלם במידה פלונית אינו צריך את מצווה פלונית תווצר בעיה ולכן את מצדדת ברי"ס ששמירה על הרמה טעונה שימור כהשארות בה. נקודה תמוהה לדעתי (ולא השויתיך איליו...זה היה בחצי אירוניה.אני לא מסכים הן בגלל נסיון החיים והן בגלל שלר"מ עצמו מי שרחוק יותר מהמיצוע זקוק לאמצעים חריפים יותר – הטיפול על דרך ההגזמה לצד המנוגד שנזכר בש"פ, ולכן קשה להאמין שטירון יצטרך אותו סט כמו מתורגל!). לדברייך יש כאן עירוב רשויות, אדם מקיים מצוות למען הכשרתו, שהיא היא המטרה. זה לא פסול. אני חושב ש המצוות מובילות להכשרה, ההכשרה מובילה לידי מיצוע מושלם, המיצוע המושלם אינו המטרה אלא כאשר אדם מגיע איליו הוא משיג כי העניין הוא השעבוד המוחלט לה' המתבטא בקיום המצוות. אין הכשרתו של אדם מאומה לגבי המטרה הסופית אלא רק כלי.
חימאי - איני שמח על הר"מ שכתב שהתורה אינה שועה אל החריג. איני חושב שרק בר"מ הזה אני יכול לתלות יתדותי. לגבי עצןם מאמר הר"מ הזה לא הבנתי מימי מדוע לסברת הר"מ מתכנן מושלם כל יכול נקלע לתקלה כזו.
- רי" עראמה יתיר למי שמשום מה מצוות יבום פועלת עליו לרעה (נניח שהמיועדת שייכת למגזר הלא נכון, מיזרוחניקית/חרדית מחק את המיותר, ואינה רוצה לחלוץ כי רוצה להשפיע עליו ר"ל) שלא ייבם? לא ראיתיו במקור וחוששני שאתה דוחף אותו למחוזות שלא אליהם התכוין. אם אם כן התעוין לזה... חושבני שזה תמוה ביותר
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 11/02/2011 09:41:12
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2011 14:08 |
|
| |
תלמיד,
כתבת: "חושבני שהבנתיך. ההבדל בינינו, אם אני מבינך נכון – לדברייך קיים כעין מעגל, המצוות מובילות להכשרה, ההכשרה מובילה לידי מיצוע מושלם, המיצוע המושלם- שבא לידי בטוי בקיום כל המצוות – הוא המטרה."
לא, המיצוע המושלם הוא הביטוי להיות האדם מתדבק בה' - מי שקבל על עצמו את השיעבוד המוחלט לה', = העבודה לשמה,) לא יעלה על דעתו לצאת מתוך מעגל קיום המצוות. שיעבוד מוחלט פירושו קבלת עול מצוות במכלול. והמקיים מתוך שיעבוד מוחלט לא יעלה על דעתו שכבר השלים מידה פלונית ויוותר על מצווה מסויימת. (שהרי לא יתכן לאדם לדעת איזה מצווה אחרת נדרשת כדי לאזן את המצווה שהיא בבחינת תיקון אצלו את חכמת פנימיות התורה לעולם לא תדע ) ולכן דבריך על הכמעט מושלם מגיעם כאן לידי אבסורד - ואדרבא, אותו אדם המקיים את המצוות מתוך שיעבוד מוחלט והגיע לאיזה שלמות יחסית, מה שאתה מכנה הכמעט מושלם, ישים לב איפה הוא רחוק יותר מהמיצוע וינקוט באמצעים חריפים יותר כדי להשלים את מה שחסר בו -
לא הבנת את עיקר הדברים אם אתה חוזר שוב ושוב על הטיעון (הדבילי יש לומר) על הכמעט מושלם - כל העניין בתכלית ההתעסקות במצוותיו (מורה ג/נא) היא לשמור על המיצוע - ומה זה אם לא התחזוק ? היצר הרע מניח לאדם שהגיע להיות כמעט מושלם ? המציאות הוכיחה שגם אותו הוא מבקר אמנם לא לעיתים קרובות, אבל בכל זאת. - ולכן אמרו חז"ל ( גם לכמעט מושלמים) "אל תאמן לעצמך עד יום מותך" - ואין צדיק על הארץ שיעשה טוב ולא יחטא -
הטיפול על דרך ההגזמה לצד המנוגד שנזכר בש"פ, הוא ביחס לקיום המצוות ולא במנותק מהם - אין סטים לטירון או למתורגל - יש סט שהוא קיום המצוות שעל פי הרמב"ם הם רפואת הנפש - המודעות לכך שאדם ( או מבוגר אחראי) נזקק לאמצעים חריפים הוא מפני שהוא שם לב קשה לו במצווה מסויימת - אין כזה דבר שאדם קונה מידה מסויימת שהיא בבחינת מתוקנת ואינו מתרגל בה - ולפי הרי"ס כל עניין יכולת ההתגברות גם לאדם הכמעט מושלם הוא בהרגל -
תוקן על ידי - riv - 11/02/2011 14:42:21
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2011 15:25 |
|
| |
ריב
כתבת
המיצוע המושלם הוא הביטוי להיות האדם מתדבק בה' היתכן אדם המקיים המצוות בדיוק לפי הנחיות התורה, ומטרתו היא שיפור מידותיו ולא עבודת ה'? לכאורה כן. מכאן שהזהות בין המיצוע המושלם לבין היות האדם מתדבק בה' אינה נכונה. ואדרבא, אותו אדם המקיים את המצוות מתוך שיעבוד מוחלט והגיע לאיזה שלמות יחסית, מה שאתה מכנה הכמעט מושלם, ישים לב איפה הוא רחוק יותר מהמיצוע וינקוט באמצעים חריפים יותר כדי להשלים את מה שחסר בו – מה זה אמצעים חריפים יותר? לא הסט הראגיל של המצוות?
כל העניין בתכלית ההתעסקות במצוותיו (מורה ג/נא) היא לשמור על המיצוע – זו פרשנות זה לא כתוב במפורש ולא רמוז. יתכן כי המיצוע הוא כלי ולא התכלית -יש סט שהוא קיום המצוות שעל פי הרמב"ם הם רפואת הנפש והיות והגיוני שהסט הרפואי של טירון ומתורגל שונה (טיעונך שכנגד שהרי לא יתכן לאדם לדעת איזה מצווה אחרת נדרשת כדי לאזן את המצווה שהיא בבחינת תיקון אצלו את חכמת פנימיות התורה לעולם לא תדע - נשמע דבר הקשור יותר לאמונה מאשר לשכנוע) בהכרח מדובר בסט סטנדרטי העונה על הרוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2011 16:23 |
|
| |
כתבת
היתכן אדם המקיים המצוות בדיוק לפי הנחיות התורה, ומטרתו היא שיפור מידותיו ולא עבודת ה'? לכאורה כן.
מכאן שהזהות בין המיצוע המושלם לבין היות האדם מתדבק בה' אינה נכונה.
אתה מוציא דברים מהקשרם -על פי הנאמר במורה ג/נא לא מדובר על בני אדם שמטרתם היא שיפור המידות - הרמב"ם מתאר סיטואציה של אדם שעובד את ה' בקיום המצוות ולא מתעסק בשום עניין שלא שייך לקיום מצוות - הוא זה שמדבק בה' -
מה זה אמצעים חריפים יותר? לא הסט הראגיל של המצוות?
הטיפול על דרך ההגזמה לצד המנוגד שנזכר בש"פ,
כל העניין בתכלית ההתעסקות במצוותיו (מורה ג/נא) היא לשמור על המיצוע – זו פרשנות זה לא כתוב במפורש ולא רמוז. יתכן כי המיצוע הוא כלי ולא התכלית -
"דע שכּל המעשׂים האלה של עבודת ה', כגון קריאת התורה, התפילה ועשׂיית שאר המצוות אין מטרתם אלא שתרגיל עצמך לעסוק בְּצִווּיָיו יתעלה, ולא תעסוק בענייני העולם הזה, כאילו אתה עוסק בו יתעלה ולא בזולת".
ראבק, מה הביטוי לזה שאתה דבק בו ועוסק בו ולא בזולתו - אם לא הביטוי של השלמות של האדם העוסק בו ? ומה הביטוי של השלמות אם לא זה שהוא נמצא במיצוע ברב מעלות המידות ובמעלות השכליות הנדרשות כדי להגיע לשלמות ? ולמה זה מפריע לעסוק בעניינים שלא שייכים לקיום המצוות אם אין מדובר בשמירה על מצב מסויים ?
-יש סט שהוא קיום המצוות שעל פי הרמב"ם הם רפואת הנפש
והיות והגיוני שהסט הרפואי של טירון ומתורגל שונה (טיעונך שכנגד שהרי לא יתכן לאדם לדעת איזה מצווה אחרת נדרשת כדי לאזן את המצווה שהיא בבחינת תיקון אצלו את חכמת פנימיות התורה לעולם לא תדע - נשמע דבר הקשור יותר לאמונה מאשר לשכנוע) בהכרח מדובר בסט סטנדרטי העונה על הרוב.
על איזה סט רפואי סטנדרטי או שונה אתה מדבר- קיום המצוות כמו שהוא הוא הוא הסט הרפואי ואין בלתו - במחילת כבוד מעלתך, למדת ש"פ ? קרא בעיון פרק שלישי - הרמב"ם כותב שם "שחולי הנפשות צריך שישאלו החכמים שהם רופאי הנפשות" בזכות מה הופך הרמב"ם את החכמים לרופאי הנפשות ? וראה בהלכות עבודה זרה פי"א הלכה יב - על העושים דברי תורה רפואת הגוף ואינם אלא רפואת הנפש ?
הבאתי לך את הציטוט מתוך ש"פ על המשחק הפנים מערכתי של המצוות - ושאלתי אותך האם היית מעלה על דעתך שמצוות כיבוד הורים לבדה איננה מקנה לך מידה בושת מאוזנת אלא היא מביאה אותך לקצה - וכדי לאזן אותה ניתנו מצוות הוכח תוכיח ולא תגורו - בעקבות הציטוט הזה כתבתי שלא יתכן לאדם לדעת איזה מצווה נדרשת כדי לאזן מידה מסויימת ושאת חכמת פנימיות התורה לעולם לא תדע - אז איך הגעת לזה שנשמע לך שהדברים שכתבתי קשורים יותר לאמונה ? לאמונה במה ?
מבחינתי מיציתי .. שבת שלום.
תוקן על ידי - riv - 11/02/2011 17:01:41
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2011 23:49 |
|
| |
חימאי
- איני שמח על הר"מ שכתב שהתורה אינה שועה אל החריג. איני חושב שרק בר"מ הזה אני יכול לתלות יתדותי. לגבי עצןם מאמר הר"מ הזה לא הבנתי מימי מדוע לסברת הר"מ מתכנן מושלם כל יכול נקלע לתקלה כזו.
תלמיד על טענת מתכנן מושלם כבר ענה הר"י אלבו ספר העיקרים מאמר ג פרק יג
ואם יאמר אומר כי אין ראוי שתקצר יד השם שלא לתת הנהגה כוללת לכל האנשים מנער ועד זקן שוה בכל הזמנים, הנה זה ידמה לשאלת השואל למה לא ברא השם כל האנשים צדיקים הומים לעבוד עבודתו אין בהם נפתל ועקש, וזה היה יותר שלמות אליו, כי זה אינו, כמו שכתב הרמב"ם על זה כיוצא בו בפרק שנים ושלשים ממאמר השלישי. וכמו שלא נאמר שהיה שלמות להשם יתברך לברוא כל הבעלי חיים בעלי שכל לשבח השם לפי שזה יחלוק על טבע המציאות, כן אין ראוי לומר שיהיה שבח להשם שירוצו כל הדברים בדרך נס ושלא על המנהג הטבעי, כי הדבר המוסכם מכל החכמים התורניים הוא שהטבע יקר בעיני השם ושלא ישנהו אלא להכרח גדול שאי אפשר זולתו, ואנחנו אין דברינו הנה אלא לפי מה שיחייבהו ההקש לפי מה שיתנהו העיון התוריי, והרוצה לחלוק ולומר שהאל יחדש נסים ונפלאות מתמידים חולקים על טבע המציאות הרשות בידו. ורבותינו ז"ל שאמרו (קדושין ל' ע"ב) שהתורה סם תם ושהיא סם חיים לכל אמנם רצו בזה לכל האברים, שכך אמרו דברי תורה קילורית לעין מלוגמא ללב כוס עקרין לבני מעים וכו' שנאמר ולכל בשרו מרפא (משלי ד' כ"ב), אבל לא אמרו שתהיה שוה לכל האנשים ולנשים ולטף ולא בכל הזמנים.
- רי" עראמה יתיר למי שמשום מה מצוות יבום פועלת עליו לרעה (נניח שהמיועדת שייכת למגזר הלא נכון, מיזרוחניקית/חרדית מחק את המיותר, ואינה רוצה לחלוץ כי רוצה להשפיע עליו ר"ל) שלא ייבם? לא ראיתיו במקור וחוששני שאתה דוחף אותו למחוזות שלא אליהם התכוין. אם אם כן התעוין לזה... חושבני שזה תמוה ביותר
במצוות יבום אינני צריך את ר"י עראמה שהרי יש חליצה בדיוק למי שמתקשה ביבום.
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 11/02/2011 09:41:12
[/quote]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2011 00:45 |
|
| |
"וכמו שלא נאמר שהיה שלמות להשם יתברך לברוא כל הבעלי חיים בעלי שכל לשבח השם לפי שזה יחלוק על טבע המציאות"
טענה מופרכת מפני שהשם יתברך הוא שיצר את טבע המציאות והוא יכול היה לבחור טבע אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2011 15:09 |
|
| |
צענע
אם יכל לבחור בטבע אחר מדוע בחר דווקא בזה? בהנחה שהוא טוב אוהב וכל יכול.
מי אמר שבכל מקרה האל יכול לבחור טבע אחר? אולי יש עקרונות שגם האל מחוייב אליהם? השאלה ידועה למשל לגבי האם לאל יכולה להיות מתמטיקה שבמסגרת 2+2= חמש. או שבמסגרתה השלם יהיה קטן מהחלק.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2011 16:33 |
|
| |
חימאייר ובזה נחלקו הרמב"ם ור' משה תקו.
|
|
|
|
|