|
|
| נשלח ב-4/2/2011 10:13 |
 |
| |
הפורום הוא במידה מסוימת מקומם של הבודדים שאינם שואלים מי אמר אלא מה אמר.
שאלת מי אמר היא שאלה נהדרת והתחושה שאכן פלוני אמר ואנחנו בקונצזוס אתו היא גישה מחממת לב.
לעות זאת השאלה מה אמר, היא מסוג השאלות עליהם אמר הקוצקער, אעפ"י שיוסיף מכאוב יוסיף דעת.
וכמו שאמר ידיד שחי, יוסיף דעת היא מחלה סופנית.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2011 11:10 |
|
| |
בעל
שאלת מי אמר, או מה אמר הוא לב הענין, האדם השואל מי אמר לא רוצה לחשוב,
כפי שאדם מביא ציטוטים לחזק את דבריו. לאדם המביא ציטוטים במקום דבריו
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2011 17:01 |
|
| |
| עץ_נטוע כתב: |  | עץ נטוע
הגישה שלו ביחס לכפירה אכן לא הייתה דומה ליחס המזרחי או יחס הרב קוק.. אבל מה הקשר אחד לשני?.. אינטרנט לא שייך רק לכופרים.. אני מודה שבבני ברק שולטת האוירה שכל מה שחדש הוא בחזקת פסול וכל מי שעושה שימוש בחדש הוא בחזקת קוצץ בנטיעות.. אבל זה עוד לא אומר שלא היה מתיר.. ועוד פעם.. ספקולציות על מה הוא היה אומר לא מתקבלות אצלי.. שכן גם רבני הולכים לפי שיטת המשנה ברורה ומה שלא הלכה הוא בגדר ספקולציה בלבד...
כזכור עיקר דברי כוונו כלפי גלישה בפורומים המכילים כפירה, ולא כלפי האינטרנט בכלל.
בכל מקרה, אם ההנחה שכל גדולי ישראל בעבר אחזו כמוך ורק רבני בני ברק הם אלו שקלקלו גורמת לך קורת רוח, אתה יכול להמשיך להחזיק בה.
בעיני בכל אופן נראה שהרבנים שבאו מאותו בית מדרש של החפץ החיים מייצגים יותר את דעתו מאשר כאלו שהגיעו מבתי מדרש שהחפץ חיים התנגד להם.
באופן אישי אני קרוב הרבה יותר לרבני הציונות הדתית מאשר לרבנים החרדים. אבל צריך לומר ביושר, שברור כמעט לחלוטין שכל הנתונים מלמדים שאילו החפץ חיים היה חי היום הוא היה "גדול" בני ברקי טיפוסי, ולא מהמתונים שבהם.
_________________
|
|
אני התייחסתי להודעה של מיימוני שכבתב שמנהל אתר אינטרנט שקול לתלמיד שאינו הגון..
לגבי חידושים.. כמדומני לא הייתה לו ההשקפה של החתם סופר (שאף הוא תמך בלימודי חול ואף תמך בהכנסת לימודים כללים ללימודי רבנות) שכללה הסתייגות מדברים חדשים (אם כי הראי"ה קוק כותב שזאת הייתה הוראת שעה כנגד הרפורמים)
לגבי עיון בדברי כפירה- אשמח לקבל מקור הלכתי (לאפוקי עצה בעלמא), והאם התירוץ של "דע מה שתשיב לאפיקורס" לא מספיק?
לגבי רדיפה של יהודים עם דעות כפרניות- זה לא הדיון שלנו ולהרחבה בנושא עיין שיטת החזון איש לגבי תינוק שנשבה, ו"מאמר הדור", אדר היקר לראי"ה קוק.
גם לאנשים שאינם יוצאים מבית מדרשו של החפץ חיים מותר להשתמש בפסיקותיו ועל גביהם לפסוק הלכה כיום, למרות שבנושאים אמוניים אכן דעתם חלוקה.
שבת שלום
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2011 11:07 |
|
| |
הערות קטנטנות.
בשעתו נדמה לי שפתחתי אשכול על השאלה אם מותר ללמוד ממלמד שאינו הגון. וזה תלוי במחלוקת בין (המשנה ברורה?) לבין השערי יושר. שהשערי יושר כתב בהקדמה נפלאה שאם לומדים מ"השכל" של המלמד ולא מאישיותו אז מותר.
זה לגבי ממי ללמוד. וכמובן שם מדובר בתוכן מותר אלא שהמלמד פגום.
לגבי ללמד אחרים, כולל מי שמוחזק לבעל עבירה - על זה דנתי לעיל שיש כאן כמה סברות וצריך לבדוק איזו מהן חלה ואולי כולן.
1. יחזיקו את התלמיד שהוא בסדר והריהו אין זה כך.
2. חילול השם וזה יכול לנבוע מכמה סיבות.
3. התלמיד רק ישתמש במה שלמד כדי לתקוף יותר.
4. יוציא שם רע למלמד ולישיבה שיש בה כאלו (זה שייך כנראה ל2).
5. להענישו כדי שידע שאין מעשיו רצויים.
ויתכן שיש עוד.
לפי אלו, האם דנים את הפורום כישיבה? האם מנהל פורום לעניני *** או אפיקורסות הוא "תלמיד שאינו הגון". האם יש לחלק בין תינוק שנשבה לבין מורד מרצונו? האם בזמננו קרוב לומר שכל אדם כמעט הוא תינוק שנשבה, גם החרדים, ואולי במיוחד חרדים כאלו שלא זכו להתעלות מהתרבות שלנו?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2011 11:37 |
|
| |
| מיימוני כתב: | |
לפי אלו, האם דנים את הפורום כישיבה? האם מנהל פורום לעניני *** או אפיקורסות הוא "תלמיד שאינו הגון". האם יש לחלק בין תינוק שנשבה לבין מורד מרצונו? האם בזמננו קרוב לומר שכל אדם כמעט הוא תינוק שנשבה, גם החרדים, ואולי במיוחד חרדים כאלו שלא זכו להתעלות מהתרבות שלנו?
|
|
מיימוני,
ציינת כבר שאתה וווטו פתחתם את הפורום כדי לרכוש השכלה שלא ניתנת בתחומי הגטו, אבל מאז עברו כנראה תהפוכות רבות על הפורום שלכם.
בפורום היום אין גישה של מלמדים ולומדים, כך שכל הדיונים על טיבם והגינותם הם חסרי טעם.
לדעתי, עליך להתעורר ולבחון את גישתך לפורום מחדש.
אם אתה מעוניין ליצור פורום כזה, אהלן וסהלן. יש להגדיר את צורת פעולתו וממילא לדון על מהות המשתתפים בו.
כרגע, הכל הפקר, וממילא כל נסיון להשליט משמעת מסוג כלשהוא הוא חסר פשר (חוץ מניבול פה וכו', שע"ז כולם מסכימים- חוץ מאחד שניים).
תוקן על ידי שותפיפשט ב- 06/02/2011 11:38:51
תוקן על ידי שותפיפשט ב- 06/02/2011 11:39:31
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2011 11:49 |
|
| |
שותף יקר
(כתבתי לך במייל, צא וראה, גם אם לא יכולתי להניח דעתך כראוי).
בוודאי שהפורום השתנה מאד, אבל זה חלק מהמחיר של בגרות ושל הרחבת הנושאים והמשתתפים.
אותם דברים שאסורים הם החשובים ביותר.
לא ברור לי מה כוונתך שיש למנוע. אולי אפשר להציע כהתחלה לדיון את האבחנה הבאה. כותבים ונושאים.
בנושאים אין לנו שום הגבלה, גם על הנחות היסוד החשובות ביותר (תוכיחו לי שיש א-לוהים, נו, נראה אתכם).
בסגנון יש לנו כללים שמשתדלים להקפיד עליהם (הניסוח דלעיל היה רחוק מאד ממוצלח. אם מישהו יכתוב כך, אענה לו שזו השאלה הגדולה ביותר, וכל גדולי ההוגים התלבטו בה, וארחיב, ואציע ניסוח מתקן ואדיב יותר מכל הבחינות).
מבחינת כותבים, כיון שהכל וירטואליים, הכל פתוח לכולם. ואין צורך באישור כתיבה (אלא באישור לפתיחת אשכולות כדי לסנן מי שאינו יודע לסגנן אלא לחייבו לקבל סיוע).
אמנם אם מישהו ידוע או מפרסם עצמו כצר למסורת ישראל, בזה היו דיונים וישנם. ודעתי שלי היא שיש לקבל כל אדם, ורק לתבוע ממנו לעמוד באותם כללים ראשוניים.
האם זה לא מספיק טוב? האם לדעתך ראוי לחלק לפחות לשני פורומים, אחד פתוח גם לספקנים, צרים, זרים ועוד בשאלות פילוסופיות ואחד לשאלות פנים הלכתיות ותורניות? אולי. אבל בעיני זה קשה מאד לדון פעם כך ופעם כך. ויש שאלות שלא הייתי רוצה שיהיו, אבל הן קיימות ואסור להתעלם מהן. למשל, האם התורה שבידנו היא ממשה או שהיא עובדה במשך הדורות. דעתי שלי שהיא מקורית, אבל אני ער לכך שזה נושא שבאמת צריך לימוד ועיון. וכל הדומה לזה. ולכן הפורום פתוח גם לנושאים כאלו, שהינם רגישים שברגישים. זה המחיר של פתיחות, ובהחלט יש מקום למתוח ביקורת מצד מי שחושב שאין לפרסם כזאת ברבים ועוד על ידי מי שמזדהים, לפחות חלקם, כחרדים או אורתודוכסים. (אלא שאני נשען על כוונה לעשות רצון ה' וכך זה בעיני).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2011 11:50 |
|
| |
שותף
כל מה שלא הולך לפי השקפתך פסול. מבין ומסכים. כי אין כמו ביקורת לא מחיבת, לא נראה לך שיטת הניהול? לי כן! וכנראה כן, גם ל70 80 כניסות שאני מזהה לכל אשכול חדש ומענין
אולי תפתח פורום בו אתה תחליט מה יהיה כתוב ושהכל יהיה על רמה גבוה, וענינית- אם תזמין אותי אשתתף
לאחר שתוכיח את יכולתך ואת יכולת הפורום- נראה אם ביקורתך מוצדקת.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2011 11:51 |
|
| |
למיימוני
"האם אנו מנהלים את הפורום כישיבה?"
כך (!)כתבת.
ומיהו ראש הישיבה לדעתך? אולי מנהלי המשנה?
ומיהם מגידי השעור? אולי שותפי פשט רמז דרש וסוד?
תוקן על ידי צענערענע ב- 06/02/2011 11:54:56
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2011 11:53 |
|
| |
ירוחם
מותר ואף ראוי לאדם לבקר מה שבעיניו פסול בלי שהוא עצמו יוכל (מכל מיני סיבות, החל בכשרון וכלה במיעוט הזמן, שהרי לנהל פורום זו עבודה שאינה מעידה על כשרון או חוסר כשרון בתחומים אחרים חשובים יותר) לעשות אותו דבר.
האם חשתי בדבריך נימה של הסתייגות ממי שמבקר אותנו על מאמצינו? ואיפה הפתיחות המפורסמת שלנו? אהבתנו ל"בייבי" שלנו אינה צריכה למנוע מאיתנו לשמור על הקשבה זהירה לכל עצה, גם עצה קשה. רק נרויח מזה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2011 11:55 |
|
| |
צענע
כוונתי שהנושאים בחלקם הם נושאים ישיבתיים. ביאורי סוגיות, דיונים בהלכה, ועוד.
זו לא ישיבה במובן שיש כאן ראש ישיבה כי אין. יש כאן הרבה ר"מים כי כל אחד יכול לפתוח אשכול, או להרחיב באשכול קיים.
ובוודאי שיש כאן תלמידי חכמים (האם צריך להוסיף את המילה "באמת"?). חלקם לא תמיד מגיעים ואין לי אלא לקוות שלא פרשו (יצחק יונתן, ד"ר הלפרין, ועוד) . יש כאן אפילו, עלי להיזהר כנראה, תלמידות חכמות...
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2011 12:15 |
|
| |
נושאים ישיבתיים לא הופכים אתר אינטרנט לישיבה.
כפי שכתבתי בעמוד קודם -כאן כולם תלמידים וגם תלמידי החכמים אינם בתפקיד מגידי שיעור אלא מתפקדים כמו שאר המשתתפים -כתלמידים.לומדים .
גם פותחי האשכולות מביאים רק נושאים לדיון דמוקרטי ללא שום הררכיה ולכן ההשוואה לישיבה ממש אינה מתאימה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2011 12:20 |
|
| |
צענע
בכלל לא איכפת לי שנקבע שהמקום הזה אינו "ישיבה". בוודאי לא באתי לטעון שזו "ישיבה" בסגנון שהיה אי פעם ולכן אני מקבל את כל הערותיך.
רק מדבר אחד עלי לחזור בי. בעצם, כן איכפת לי שאוכל לראות את עצכח כישיבה או ג-ם כישיבה. ומדוע? מפני שבעיני מקום שבו לומדים תורה ודנים בסוגיות משתתף בשם הכללי המכובד של "ישיבה". כמובן אין השימוש במילה זו בא כאן במדוקדק. כפי שציינת.
כמדומה שיש עוד אתרים שבהם יש יומרה לשם הזה לא בגלל הרצאות ושיעורים אלא בגלל דיונים תורניים. נכון שכאן זה ייחודי שזה לא רק נושאים כאלו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2011 12:22 |
|
| |
הרב מימוני
ודאי שמותר לבקר, -אבל מותר גם לבקר את המבקר- בלי ביקורת המדרון תלול. אבל המבקר צריך גם לתת את הביקורת בכובד ראש . שותפנו היקר עוסק בביקורת כל הזמן, הוא הופך את הפורום ואת כותביו לקלים לא רציינים- פעם היה טוב! המנטרה המזויפת והלא רצינית.
איני יודע מדוע לחפש שמות אחרים לפורום? מאשר השם המפורש פורום- בה נפגשים אנשים שונים מחליפים דעות. מתוכחים ולומדים אחד מהשני או מהשניה,
ואם ענין של סמנטיקה ישיבה- מעיד אני עלי שמים וארץ- רוב משתתפי הפורום כותבים את דבריהם בישיבה.
בענין המין מי מין ומי לא- בביקור הבא אצל רופא המין אשאל אותו על מי הוא מין ואיזה מין _________________
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 06/02/2011 12:25:03
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2011 12:33 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | | האם זה לא מספיק טוב? האם לדעתך ראוי לחלק לפחות לשני פורומים, אחד פתוח גם לספקנים, צרים, זרים ועוד בשאלות פילוסופיות ואחד לשאלות פנים הלכתיות ותורניות? אולי. אבל בעיני זה קשה מאד לדון פעם כך ופעם כך. ויש שאלות שלא הייתי רוצה שיהיו, אבל הן קיימות ואסור להתעלם מהן. למשל, האם התורה שבידנו היא ממשה או שהיא עובדה במשך הדורות. דעתי שלי שהיא מקורית, אבל אני ער לכך שזה נושא שבאמת צריך לימוד ועיון. וכל הדומה לזה. ולכן הפורום פתוח גם לנושאים כאלו, שהינם רגישים שברגישים. זה המחיר של פתיחות, ובהחלט יש מקום למתוח ביקורת מצד מי שחושב שאין לפרסם כזאת ברבים ועוד על ידי מי שמזדהים, לפחות חלקם, כחרדים או אורתודוכסים. (אלא שאני נשען על כוונה לעשות רצון ה' וכך זה בעיני). |
|
אני רואה שכנראה לא ניסחתי את הדברים בצורה מובנת דיה, עד שאפילו ירוחם ידידי כועס עלי.
אין לי אישית שום בעיה עם שום נושא ושום שאלה. אדרבא, יוציאו מהבטן ויניחו על השולחן את הכל.
הבעיה שיש לי, ואני כנראה חריג בה בקרב המשתתפים כרגע בפורום, היא עם סגנון הדיונים והתפתחותם. ואנסה להסביר:
כדי שנלמד משהו זה מזה כדאי שנושא יוצג בהדרגה עד שלימותו, כאשר מטרת התגובות הן לעזור בהתפתחות הנושא ולא לגרום להריגתו המוקדמת ככל שניתן.
גם אם הנושא מאיים על שלימות דעתנו המוקדמת כדאי שניתן לו להתפתח ולקרום עור וגידים לפני שנדון עליו. כולנו אנשים פתוחים, נבונים ומעוניינים לגלות את האמת ולחיות על פיה, לא כך ?
הוצע כאן בעבר לבנות אשכולות זוגיים, שבהם יוכל נושא להתפתח דיו בין שניים, עד השלב שבו יכנס הציבור ויביע את דעתו בחופשיות גמורה.
סיבת הדבר כי המרחק שבין תגובות שקשורות זו לזו באשכול שהוא פתוח לציבור גורם לכך שקשה להבין את עצם הטענות והתשובות עליהם, ולהפריד את כל ההתייחסויות שאינן קשורות ישירות לנושא.
באשכול זוגי זה יהיה אחד שהוא "מלמד" לצורך העניין ואחד שהוא לומד (ותוקף). אחרי שלב התבשלות השיטות יפתח העניין לדיון מכאן ועד סוף העולם, אבל הנושא לכל הפחות יהיה מוגדר וברור.
שוב, אין לי בעיה עם שום נושא. הצעתי בזמנו (או שאני מציע עכשיו) לדפל שיפתח אשכול מלמד על הכפירה, לאמשלום שתפתח אשכול מלמד על הריפורמה, לירוחם שיפתח אשכול על הצדוקים, לבעלבעמיו שיפתח אשכול על הציונות וכו' וכו' (סליחה אם שכחתי מישהו או טעיתי בזיהוי, זה סתם דוגמאות).
דברו על הכל, אבל דברו בצורה מלמדת ובונה.
תוקן על ידי שותפיפשט ב- 06/02/2011 12:41:42
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2011 12:37 |
|
| |
למיימוני
הרי כל הדיון הסמנטי התחיל בנושא ההלכתי : האם מותר ללמד תלמיד שאינו הגון.
ולכן יש חשיבות לעניין הסמנטי שהרי כאן הוא הקובע את התשובה.
אביא חלק מהמקור שהבאתי:
"המלמד לתלמיד שאינו הגון חושב שהוא עושה דבר טוב שמפיץ תורה, אבל באמת עושה הוא דבר מזיק "
ולכן חשוב מאד להדגיש שכאן אין מלמדים.
ולכן הדין של "תלמיד שאינו הגון" לא חל כאן.
(ואין זה אומר שמנהלי המשנה לא צריכים לעשות את תפקידם כפי שנעשה בכל פורום.)
תוקן על ידי צענערענע ב- 06/02/2011 12:39:40
|
|
|
|
|
