|
|
| נשלח ב-6/2/2011 12:43 |
 |
| |
שותף
טול איקון ירוק ביותר. אם זה מועיל, יש לך הסכמה שלי. אני מאד מאד דוגל באשכולות בנויים בקפידה. (אם כי זה אידיאל שקשה ליישום וכן נוקשות יתרה עלולה למנוע דיון חופשי ונעים למשתתפים כפי שציין ירוחם בעבר. ובכל זאת, כשלעצמי אני נוטה לכיוון שלך).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2011 12:45 |
|
| |
צענע
עכשו הבנתי. ומה שכתבת הוא דבר חשוב שלא שמתי לב אליו קודם.
אני סבור שכנראה באמת אני רואה את הפורום כקרוב לישיבה יותר ממה שאת מציגה זאת, ולכן המיגבלה הזו כן בתוקף.
נניח שאני הולך ברחוב ועוצר אותי פלוני כדי לברר דבר הלכה, ואני יודע שהוא נחשב למזלזל במצוות/אפיקורס/נכשל ואולי גם מכשיל בXXX, האם יש מיגבלות על האופן שבו יש לדבר איתו? אולי זה לא מבחינה פורמלית זהה ל"לימוד תלמיד שאינו הגון" אך דומה שהכללים של חז"ל טעונים פרשנות לגבי מקרה כזה גם כן. ודאי שהאיסור על הוראה לתלמיד כזה אינם חלים רק בישיבה במובן החמור של המילה. ובכלל, האם מצאנו אצל חז"ל מיגבלה על הוראה כזו רק בין כתלי מוסד?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2011 13:02 |
|
| |
למיימוני
כנראה שבכל זאת לא ירדת עדיין לסוף דעתי..
אין אצלך בינתיים הבחנה בין מהות הדברים לבין חיצוניות הדברים
המקור שהבאתי לא מדבר על תנאים חיצוניים:האם הדבר נעשה במוסד שכתלים לו או במוסד שבו לומדים ברחוב או על הדשא..
מהות הדברים היא אחת:האם יש מישהו בתפקיד של מלמד.
בדוגמא שהבאת אותו פלוני עוצר אותך כדי לברר הלכה.
משמע אתה צריך להיות המלמד.
ולכן במקרה זה אכן אל תלמד תלמיד שאינו הגון.
אבל אם אותו פלוני לא פונה אליך כמורה אלא במטרה להחלפת דעות הוא יגיד א ואתה תגיד ב הוא יגיד ג ואתה תגיד ד וכן הלאה-פה אין תלמיד ומורה ולכן ההלכה לא חלה כאן.
כמובן שהפורום הוא מקום לשיחה והחלפת דעות ואין כאן מורים.
ובאשר לרעיון של שנישותפים לאשכול.
זה אינו פורום .
זו הצעה של פחדן שאינו מסוגל להתמודד עם מגוון דעות ועם חריגות פה ושם.
ההצעה אינה מתאימה לפורום אלא לחילופי דעות בתיבה האישית.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2011 13:10 |
|
| |
סנהדרין דף קז תנו רבנן: לעולם תהא שמאל דוחה וימין מקרבת. לא כאלישע שדחפו לגחזי בשתי ידים, ולא כיהושע בן פרחיא שדחפו לישו הנוצרי בשתי ידיו /המשפט האחרון השלמה של השמטת הצנזורה/
שלמה המלך דואג- אחות לנו קטנה ושדים אין לה- מה הדאגה ? היא קטנה אין לה שדיים. שתהיה גדולה יהיו לה.
הסביר לי פעם מישהו מישהו- שדים זה ר"ת שמאל דוחה ימין מקרבת- כשלאשה אין את התכונה הזו, זו דאגה.
צענע לא אליך התכונתי
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2011 13:19 |
|
| |
לירוחם
כנראה שהתבלבלת באשכולות אחרת אין להבין את הודעתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2011 13:24 |
|
| |
לא התבלבלתי- הנושא הוא לא לדחות אף אחד- מהפורום אפילו אם הוא מקובל אפיקורס ומין.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2011 14:36 |
|
| |
מיימוני
דיברת בהודעות הקודמות הרבה על "תלמיד שאינו הגון" מה הגדרים של דין זה?
האם תלמיד שאינו בטוח ב100% בתורה מן השמים (וגם אומר זאת בפומבי) נחשב תלמיד שאינו הגון?!..
האם הנחות היסוד של היהדות לא נתונות לביקורת?..
עד היום הייתי סבור שתלמיד שאינו הגון מתבטא בצד המוסרי שבו.. זילזול בתלמידי חכמים, זלזול בקודש ובמסורת, ניבולי פה התנהגות לא מוסרית וכו'.. ואם אין דרך ארץ אין תורה וכך גם נפסק להלכה כמדומני:
"אין מלמדין תורה אלא לתלמיד הגון נאה במעשיו או לתם, אבל אם היה הולך בדרך לא טובה מחזירין אותו למוטב ומנהיגין אותו בדרך ישרה ובודקין אותו ואחר כך מכניסין אותו לבית המדרש ומלמדין אותו." (הלכות תלמוד תורה ד,א. שולחן ערוך יו"ד רמו, ז)
וביומא עב::"זכה נעשית לו סם חיים, לא זכה נעשית לו סם מיתה" וע' נתיבות עולם למהר"ל נתיב יראת ה' פרק ד': "זכה" במובן של זיכוך וטיהור הבאים ע"י דרך ארץ.
וע' אבן שלמה להגר"א פרק א אות יא ובנוסח אחר בסוף מעלות התורה לרבי אברהם אחי הגר"א: "ואמר אחי הגאון ז"ל הטעם שמדמה התורה למטר שהמטר יורד ומשקה עשבים רעים וטובים וביותר מתגדלים הרעים מהטובים כך ע"י התורה במי שאינו הגון מתגדלים תכונות רעות בליבו"
וזכורה ההקדמה המפורסמת של הנצי"ב מוולוז'ין בפירוש העמק דבר על ספר בראשית: על האבות שהיו ישרים, ועל ההבדל בין צדיק וישר ומה קודם למה.
מהמקורות הנ"ל משתמע שגדרי תלמיד שאינו הגון מתייחס למידותיו הרעות ולא לדעותיו הרעות.
וחוץ מזה אני מסכים עם צענערענע שזו אינה ישיבה ולכן גם הכלל הזה לא תופס פה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2011 14:44 |
|
| |
צענע
נראה לי שיש לנו אי הסכמה בשתי נקודות.
א. האם האיסור של תלמוד תורה לתלמיד שאינו הגון הוא רק במסגרת של לימוד, בישיבה או מחוצה לה. ולכן האם מותר "לדבר איתו בלימוד" לא כמורה לתלמיד.
ב. האם אשכול שבו שנים מנהלים דו שיח הוא צורת משא ומתן בין פחדנים.
ואשתדל לנמק מדוע איני סבור כמוך.
ייראה לי שהטעמים שאפשר למצוא באיסור על תלמיד שאינו הגון שייכים בכל שיחה למדנית שהיא, לאו דווקא בין רב לתלמיד.
לגבי אשכול, יש נושאים שטעונים הבהרה ארוכה, מאות ואלפי מילים ופרקים רבים. כאשר יש הזדמנות לרב שיח, יתכן שהמגיבים האחרים יטו את הדיון לנקודות חשובות מאד, אבל אותן נקודות שפותח האשכול רצה לדון דווקא בהן. כמובן, לא ניתן להגביל דיון וגם אין זה ראוי, אבל בכל זאת אם מבקשים לעשות זאת בצורה מסודרת, בנויה, אין מנוס מדו שיח למספר מסויים של הודעות. וכמדומה שזו כוונת שותף וזו גם כוונתי.
אם כוונתך שהפוחד לאבד את הנושא המרכזי הוא פחדן אזי את צודקת ואני פוחד מזה. סמיילי.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2011 14:57 |
|
| |
למיימוני
לגבי א
אביא שוב את המקור:
"המלמד לתלמיד שאינו הגון חושב שהוא עושה דבר טוב שמפיץ תורה, אבל באמת עושה הוא דבר מזיק"
כתוב ה"מלמד" ולכן מדובר בקשר מורה-תלמיד.
ואינני מבינה מה הסיבה שאתה רוצה להרחיב ולהוסיף ואולי בכך אתה עובר על "לא תוסיף"....
ולגבי ב
שוב קשה לי להבין מה הבעיה ליצור דו שיח בין שניים גם כאשר יש רב שיח .
לדוגמא עכשו אני יוצרת אתך דו שיח ואני מחזירה את הכדור אליך על אף שהשתתפו בינתיים גם אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2011 15:12 |
|
| |
אני דווקא חושב, שבזמנינו מי שמאמין באמונה תמימה בכל מה שהוא הורגל, הוא הוא התלמיד (חכם) שאינו הגון. רק אחד שמלא ספיקות כרימון נחשב תלמיד הגון. הדור שלנו (והדורות האחרונים בכלל) מנותקים מכל שרשרת הדורות. בכך שהם דורשים לעשות רוויזיה טוטאלית בכל עיקרי הדת (והמחשבה).
אני מתפלא כל פעם מחדש, איך שאנשים פה מוכנים ללחוץ על הגז, רק בתנאי שדוושת הברקס לחוצה גם היא. הם מוכנים לדון על הכל אבל בתנאי שמה שהיה מקובל עד היום יישאר במתכונתו בשינוי מועט של סגנון וניסוח. אותה הגברת בשינוי האדרת.
הרעיונות הכאילו מודרניים המועלות פה בהקשר לבעיות גדולות וקשות, כבר לעוסות עד זרא. מעטים פה מוכנים להודות שיש דברים שאף אם נאמר שאולי הם אמיתיים, הם ממש לא מובנים, וקשים מאוד להשתלב בחשיבה בת זמנינו. מגוכך שבדור בו השתנתה התפיסה הישנה בהקשר להכל. תישאר התפיסה הדתית המיושנת, כמו שהיא.
סוסרטי בסגנונו הבוטה ובחרצובות לשונו שאינן יודעות שבעה, מרבה להביע את הצורך ברוויזיה כזאת. אבל במקום שידונו איתו בעניני מהות, תמיד נתפסים לפיקנטריה שבדבריו.
הבנאדם תופס ענין בצורה חדה וחריפה. וכדאי מאוד לשמוע מה בפיו, בהסתייגות ברורה מסטיותיו, כמובן. ולפתח את הענינים ההגותיים שבדבריו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2011 15:24 |
|
| |
מהי כוונתך בעניין רוויזיה בעניני דעות? אתה יכול לתת דוגמא קונקרטית?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2011 16:32 |
|
| |
קנר
סליחה שהקדמתי- רויזיה בעניני דתות- כאן ועכשיו- לא להשתמש בציטוטים ארכאים שלא רלונטיים לימנו ,בעצם אף פעם לא היו רלונטיים, כאילו מנהלי הפורום צריכים להתישר לפיהם. כי כך אמרו לפני 2000 שנה או פחות. אנשים אחרים במצב שונה לאנשים אחרים.- אם נתחיל כאן בכך תתחיל הצעד הראשון של הרויזיה.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2011 16:46 |
|
| |
ירוחםשמ
כתבת: "לא להשתמש בציטוטים ארכאים שלא רלונטיים לימנו ,בעצם אף פעם לא היו רלונטיים, כאילו מנהלי הפורום צריכים להתישר לפיהם. כי כך אמרו לפני 2000 שנה או פחות."
אני סבור שמשפט מעין זה שומט את הקרקע מתחת ליסודות היהדות... שהרי עכשיו כל אחד יכול להגיד מה זה בשבילו יהדות מבלי להיות מחויב לכלום.. לא לתורה לא למשנה לא לגמרא ולא לעיקרי הרמב"ם.
אומנם אתה צודק ששערי הפירוש לא ננעלו בפנינו ואין בית מדרש ללא חידוש אבל זה תמיד חייב להתבסס על רוח התורה שמעוגנת באותם משפטים מלפני 2000 שנה..
אין ספק שאפשר לפתח דברים ואף לחדש על פי ההיגיון והשכל הישר אבל אם זה לא יתבסס על משהו במה זה שונה מפילוסופיה כללית?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2011 16:51 |
|
| |
אדוני הנשיא
עם כל רצוננו להפריד בין תוכן לצורה, זה לא תמיד אפשרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2011 17:14 |
|
| |
קנר
מאמר זה-"המלמד לתלמיד שאינו הגון חושב שהוא עושה דבר טוב שמפיץ תורה, אבל באמת עושה הוא דבר מזיק.
הוא פסול מעיקרו, ואין לו כל קשר לתורה, התורה הפכה לעגלה שבמרוצת הדורות העמיסו עליו משא כבד ולא רלונטי. כל דבר הפך לדעת תורה,, היום שעם ישראל התחיל לדעת לקרא את מה שכתוב בתורה. התחיל להבין שלא כל מה שנאמר כדת תורה אינו בהכרח נכון. להפך. אבל עם אתה לא מקבל את הרעיון באופן עקרוני, נמשיך להתפלל בנשלמה פרים שפתנו- מקלדתו-.
שוטר ראה ילד קטן רץ מסביב לבלוק בתי המגורים- שאל אותו השוטר לאיפה אתה רץ?- אני בורח מהבית השיב הילד. אז למה אתה רץ סביב הבלוק? רוץ הלאה, אמא שלי לא מרשה לי לעבור את הכביש!
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
