|
|
| נשלח ב-8/2/2011 08:28 |
 |
| |
[ספרן,
איני חושבת שאלה שתי האופציות היחידות האפשריות. למען האמת, אני בכלל לא חושבת ששתי האופציות האלה נובעות מתיאור המציאות שהצעתי לעיל. לענ"ד, הן שייכות לויכוח אחר.
(אגב, איני מסכימה להגדרתך את מנהג הרפרומים, אבל לא זה המקום)]
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 10:05 |
|
| |
| סמארקו כתב: |  | שותפיפשט! גם העובדה שישו אכל את הסעודה האחרונה תוך כדי ניסים שונים, היא פרט לא שולי.. זה עדיין לא אומר שהיא פרט נכון.. העובדה ש'אנשים שנכחו הושבעו להעביר את הידיעה' או ש'הבורא הבטיח שתמיד יהיו ערב רב' היא בסך הכל חלק מהסיפור.. היות ומוכח שעמים שונים מאמינים בסיפורים ובמיתולוגיות שונות ללא קשר לאמיתותן, אזי לא משנה איזה פרט יהיה בסיפור, כולל כזה שמפרט 'אירוע גרנדיוזי קבל עם ועולם', עדיין זה מיתולוגיה.. |
|
בבקשה, ניקח את הסיפור על הסעודה האחרונה וניסיה.
אם קבוצה מסויימת (נגיד 100 איש) מחליטים להמציא סיפור כזה הם יכולים לגשת לאיש ה-101 ולספר לו את סיפורם המחודש. האיש הנ"ל יכול רק לקבל או לדחות את דבריהם רק מכח אמונתו ביושרם וצדקתם. אין לו דרך להפריך את דבריהם או לאששם באופן אחר.
לעומת זאת, ניקח את סיפור מעמד הר סיני וניסיו.
אם קבוצה מסויימת (100 כנ"ל) מחליטים להמציא סיפור כזה הם ניגשים לאיש ה-101 הנ"ל. כאן עומדת לו יכולת לדחות או לאושש את סיפורם בלי להאמין בהם דווקא. הוא מתבונן סביבו- האם יש כרגע בעולם מליונים שסוברים כך ?
אם אין- הרי דבריהם שקר מוכח (כי לדבריהם התחילו מליונים, נשבעו להמשיך, והובטח להם שיתקיימו ויצליחו להמשיך).
אם יש- מה טוב ומה נעים.
זה הבדל של יום ולילה ביכולת הבירור של האדם המצטרף.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 10:21 |
|
| |
[quote]אני מנסה להרחיב מה שאתה אומר. אי אפשר להביא הוכחה לסיפור, מתוך הסיפור עצמו. אכן?
[/quote]
אכן, אי אפשר לקחת פרט בסיפור ולהפוך אותו להוכחה עצמה..
(תיקון טכני - מ. משנה)
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 22/07/2013 01:31:45
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 10:21 |
|
| |
| אמשלום כתב: | | [אשמח למקור לעניין זה, כי למיטב ידיעתי (לפחות עד כה) יש רק 3 דברים שהם ב"ייהרג ואל יעבור", והעברת הידיעה (איזו ידיעה בדיוק?) אינה אחת מהן.
|
|
וכך כתוב בתורה (פרשת ואתחנן):
רק הישמר לך ושמור נפשך מאד פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך, והודעתם לבניך ולבני בניך, יום אשר עמדת לפני השם אלוקיך בחורב באמור השם אלי הקהל לי את העם ואשמיעם את דברי, אשר ילמדון ליראה אותי כל הימים אשר הם חיים על האדמה ואת בניהם ילמדון.
האזהרה החמורה של שמור נפשך מאד מדברת בעד עצמה.
אב שלא ילמד את בניו אודות העמידה בחורב לשמיעת דברי השם מסכן את נפשו מאד.
די בזה כדי לשלול תירוץ של זייפן "אבותיך שכחו לספר לך", ואם אב מסויים אחד שכח או לא רצה יש עוד מיליונים כמוהו שכן לימדו את בניהם.
כך שכנופיית מאה הזייפנים לא תוכל למכור את סיפורה לאיש ה-101.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 10:28 |
|
| |
| סמארקו כתב: | |
אכן, אי אפשר לקחת פרט בסיפור ולהפוך אותו להוכחה עצמה.. |
|
כנראה שיש לי בעיה חמורה בהסברה.
ההוכחה איננה מבוססת על הסיפור בלבד אלא גם על מציאותם הפיזית של מיליונים המאמינים בזה בכל רגע.
ואם תאמר שגם כרגע יש מיליונים מאמינים בסעודה האחרונה זו איננה קושיה, כי שם הם יכלו להצטרף מכח אמונה בלבד כנ"ל (כי הסיפור שאליו הם מצטרפים לא דורש שיהיו בכל רגע מיליוני מאמינים), משא"כ בסיפור מעמד הר סיני שאי אפשר להצטרף רק מכח אמונה אם אין כרגע (בעת ההצטרפות) מיליוני מאמינים.
תוקן על ידי שותפיפשט ב- 08/02/2011 10:30:48
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 10:30 |
|
| |
שותף
עדיין לא ענית אם כנים דבריך בענין מעמד הר סיני- איך זה שאף אחד לא דיבר עליו 1000 שנה ויותר.
מה שאין כן על הסעודה האחרונה של ישו שהמאמינים לא הפסיקו לדבר עליו 2000 שנה ויותר
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 11:04 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | | שותף
עדיין לא ענית אם כנים דבריך בענין מעמד הר סיני- איך זה שאף אחד לא דיבר עליו 1000 שנה ויותר.
מה שאין כן על הסעודה האחרונה של ישו שהמאמינים לא הפסיקו לדבר עליו 2000 שנה ויותר |
|
למה אתה קורה דיבורים שחסרים על הר סיני, לאיזה דיבור שכן שקרה אחרי 1000 שנה אתה מתייחס ?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 11:17 |
|
| |
"בבקשה, ניקח את הסיפור על הסעודה האחרונה וניסיה.
אם קבוצה מסויימת (נגיד 100 איש) מחליטים להמציא סיפור כזה הם יכולים לגשת לאיש ה-101 ולספר לו את סיפורם המחודש. האיש הנ"ל יכול רק לקבל או לדחות את דבריהם רק מכח אמונתו ביושרם וצדקתם. אין לו דרך להפריך את דבריהם או לאששם באופן אחר.
לעומת זאת, ניקח את סיפור מעמד הר סיני וניסיו.
אם קבוצה מסויימת (100 כנ"ל) מחליטים להמציא סיפור כזה הם ניגשים לאיש ה-101 הנ"ל. כאן עומדת לו יכולת לדחות או לאושש את סיפורם בלי להאמין בהם דווקא. הוא מתבונן סביבו- האם יש כרגע בעולם מליונים שסוברים כך ?
אם אין- הרי דבריהם שקר מוכח (כי לדבריהם התחילו מליונים, נשבעו להמשיך, והובטח להם שיתקיימו ויצליחו להמשיך).
אם יש- מה טוב ומה נעים.
זה הבדל של יום ולילה ביכולת הבירור של האדם המצטרף". [/quote]
שותפיפשט, אתה מתייחס להתפתחות סיפורים ומיתולוגיות בצורה פשטנית. אף אחד לא 'מחליט להמציא סיפור כזה' , מדובר בסיפורים פשוטים שנוספים להם פרטים.. קח לדוגמה את הדוגמאות לסיפורי התגלות אפילו יותר מעניינים שנירה עמית מביאה. (3:15)
http://www.youtube.com/watch?v=RHREorcblYs
http://books.google.com/books?id=3-BJE_4bg-sC&pg=RA3-PA160&dq=Pomo+creation+story&lr=&ei=ajT4S_OLKpGCNO3TrYYI&cd=4#v=onepage&q=guard%20law&f=false
ההתגלות בתנך היא בסך הכל סיפור אחד בתוך התנך שמשמר את הנראטיב שלו, הוא לא עומד באופן עצמאי.. עם ישראל לאורך הזמן ביסס לעצמו את האתוס שלו, ואתוס כידוע שואב גם ממיתוסים. יש דיון בין רבותינו: האם לקו ב50 מכות 200 מכות או 250 מכות? והכל מתוך מדרש.. אם אתה בוחר להתייחס לזה כאל תיאור של מה שהיה, זה בעיה שלך. המציאות פשוט לא קשורה לעניין, זו טרמינולוגיה דתית. באותה המידה, לפני שהתגבשה התורה כפי שהתגבשה, היו סיפורי התגלות. הסיפורים הללו הופכים עם הזמן לסיפורים שמגבשים סביבם מערכת ערכים ופולחן, כחלק מהמערכת הזו ישנם גורמים שמהווים סמכות ואוטוריטה, (מהסוג שמחליט אם היו 50 200 או 250 מכות..) וכותבים את הסיפורים הללו על ספר.. זה שאנשים מאמינים בספר זה לא בגלל שנמסר להם מדור לדור, אלא תוצאה של התפתחות ארוכה מאוד של האמונות הללו לאורך הזמן.
תוקן על ידי סמארקו ב- 08/02/2011 11:38:16
תוקן על ידי סמארקו ב- 08/02/2011 11:41:13
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 11:26 |
|
| |
לגבי טענת אי היכולת לשקר - האם אין אף מיתוס בתרבות כלשהי בעולם שטוען למאורע המוני אי שם בעבר?
לגבי טענת אבל לא משקר - הורים משקרים לבניהם בשביל להטותם לדרך הישר, הדבר רווח אצל דתיים שאינם מאמינים בכל הדוגמות (המסורתיות ושהתחדשו), ישאל כל אחד את עצמו האם הוא לא משקר לבנו בכלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 11:39 |
|
| |
| סמארקו כתב: | |
שותפיפשט, אתה מתייחס להתפתחות סיפורים ומיתולוגיות בצורה פשטנית. אף אחד לא 'מחליט להמציא סיפור כזה' , מדובר בסיפורים פשוטים שנוספים להם פרטים.. קח לדוגמה את הדוגמאות לסיפורי התגלות אפילו יותר מעניינים שנירה עמית מביאה. (3:15)
יש דיון בין רבותינו: האם לקו ב50 מכות 200 מכות או 250 מכות? והכל מתוך מדרש.. אם אתה בוחר להתייחס לזה כאל תיאור של מה שהיה, זה בעיה שלך. המציאות פשוט לא קשורה לעניין, זו טרמינולוגיה דתית. |
|
טוב, אם אחרי כל אריכות דבריי עדיין אתה משווה את מעמד הר סיני ומנגוני ההגנה עליו עם עדות של שבט הסוהו וכו' כנראה שאין לי יכולת ליצור איתך דו-שיח ברור (באשמתי כמובן).
רק כדי לא להשאיר העניין פתוח- לעניין מכות מצרים ברור שמדובר בעשר מכות בלבד אלא שהנידון הוא כל מכה מכמה רכיבים הייתה בנויה (ומאיזה שמות קודש היא הגיעה) ואכמ"ל. זו איננה מחלוקת במציאות אלא בהבנת טיב המכה ומקורה.
כל טוב לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 11:58 |
|
| |
| שותפיפשט כתב: | |
טוב, אם אחרי כל אריכות דבריי עדיין אתה משווה את מעמד הר סיני ומנגוני ההגנה עליו עם עדות של שבט הסוהו וכו' כנראה שאין לי יכולת ליצור איתך דו-שיח ברור (באשמתי כמובן). |
|
לדבר על 'מנגנוני הגנה' זה לקבוע שיש אינטרס עליון בהעברת הסיפור כמות שהוא מדור לדור ולהתעלם מה'אינטרס' שמשמר אתוסים ומיתוסים שלא קשורים לאירוע שהיה.. הדוגמא שהבאתי משבט הסוהו מראה שמיתוסים יכולים להפוך לאירוע שהיה כביכול.
אגב: נתקלת מן הסתם במלכים ב' כב\כג -רפורמת יאשיהו, שמצא לפתע פתאום את ספר דברים, (שכמובן נמסר לנו בסיני..) - ליאשיהו היה כמובן את הכוח שיש למלך, והעם האמין לו.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 12:08 |
|
| |
[quote]
רק כדי לא להשאיר העניין פתוח- לעניין מכות מצרים ברור שמדובר בעשר מכות בלבד אלא שהנידון הוא כל מכה מכמה רכיבים הייתה בנויה (ומאיזה שמות קודש היא הגיעה) ואכמ"ל. זו איננה מחלוקת במציאות אלא בהבנת טיב המכה ומקורה. . [/quote
הנוסח של ההגדה ידוע:
רַבִּי יוֹסֵי הַגְּלִילִי אוֹמֵר: מִנַּיִן אַתָּה אוֹמֵר שֶׁלָּקוּ הַמִּצְרִים בְּמִצְרַיִם עֶשֶׂר מַכּוֹת וְעַל הַיָּם לָקוּ חֲמִשִּׁים מַכּוֹת? בְּמִצְרַיִם מָה הוּא אוֹמֵר? וַיֹּאמְרוּ הַחַרְטֻמִּים אֶל פַּרְעֹה: אֶצְבַּע אֱלֹהִים הִוא, וְעַל הַיָּם מָה הוּא אוֹמֵר? וַיַּרְא יִשְׂרָאֵל אֶת הַיָד הַגְּדֹלָה אֲשֶׁר עָשָׂה יְיָ בְּמִצְרַיִם, וַיִּירְאוּ הָעָם אֶת יְיָ, וַיַּאֲמִינוּ בַּיְיָ וּבְמשֶׁה עַבְדוֹ. כַּמָּה לָקוּ בְאֶצְבַּע? עֶשֶׂר מַכּוֹת. אֱמוֹר מֵעַתָּה: בְּמִצְרַיִם לָקוּ עֶשֶׂר מַכּוֹת וְעַל הַיָּם לָקוּ חֲמִשִּׁים מַכּוֹת. רַבִּי אֱלִיעֶזֶר אוֹמֵר: מִנַּיִן שֶׁכָּל מַכָּה וּמַכָּה שֶׁהֵבִיא הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא עַל הַמִּצְרִים בְּמִצְרַיִם הָיְתָה שֶׁל אַרְבַּע מַכּוֹת? שֶׁנֶּאֱמַר: יְשַׁלַּח בָּם חֲרוֹן אַפּוֹ, עֶבְרָה וָזַעַם וְצָרָה, מִשְׁלַחַת מַלְאֲכֵי רָעִים. עֶבְרָה - אַחַת, וָזַעַם - שְׁתַּיִם, וְצָרָה - שָׁלשׁ, מִשְׁלַחַת מַלְאֲכֵי רָעִים - אַרְבַּע. אֱמוֹר מֵעַתָּה: בְּמִצְרַיִם לָקוּ אַרְבָּעִים מַכּוֹת וְעַל הַיָּם לָקוּ מָאתַיִם מַכּוֹת.
רַבִּי עֲקִיבֶא אוֹמֵר: מִנַּיִן שֶׁכָּל מַכָּה וּמַכָּה שֶׁהֵבִיא הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא עַל הַמִּצְרִים בְּמִצְרַיִם הָיְתָה שֶׁל חָמֵשׁ מַכּוֹת? שֶׁנֶּאֱמַר: יְשַׁלַּח בָּם חֲרוֹן אַפּוֹ, עֶבְרָה וָזַעַם וְצָרָה, מִשְׁלַחַת מַלְאֲכֵי רָעִים. חֲרוֹן אַפּוֹ- אַחַת, עֶבְרָה - שְׁתַּיִם, וָזַעַם - שָׁלֹשׁ, וְצָרָה - אַרְבַּע, מִשְׁלַחַת מַלְאֲכֵי רָעִים - חָמֵשׁ. אֱמוֹר מֵעַתָּה: בְּמִצְרַיִם לָקוּ חֲמִשִּׁים מַכּוֹת וְעַל הַיָּם לָקוּ חֲמִשִּׁים וּמָאתַיִם מַכּוֹת.
חכמים קובעים עובדות מתוך דרשה בלבד על מס' המכות ש'התלוו' כהגדרתך למכות מצרים, ולמכות על הים. וכולנו מקבלים את זה כעובדה (אפי' עובדות סותרות..) - למרות שאבותינו לא העבירו את זה במסורת.. לא מדובר בעדות אלא בדברי חכמים..
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 12:28 |
|
| |
שותף למה אתה קורה דיבורים שחסרים על הר סיני, לאיזה דיבור שכן שקרה אחרי 1000 שנה אתה מתייחס
לא הבנתי את המשפט שלך- אולי מכיון שאתה לא הבנת את שלי אחזור על השאלה לאט לאט שתבין מהר.
אתה ואחרים טוענים כי מעמד הר סיני היה לפני 600000 גברי ועוד נשים וילדים, וכולם כולם ראו נרעשו ולכן סיפרו את הסיפור המרעיש הזה אב לבן אב לבן וכו עד ימנו אנו, זו היא טענתך ושל אלי?!
ששאלתי אם נכון הדבר- למה אפילו יהושוע בן נון כשהיה צריך לספר את הסיפור הזה הוא לא סיפר אותו. למה שמואל והנבאיים לא הזכירו אותו. למה דוד המלך שכתאר את ההיסטוריה של עם ישראל ממצרים ועד הכניסה לארץ התעלם מהסיפור הזה? הרי כאמור הסיפור עבר מאב לבן? מורי ומנהיגי הדור למה לא הזכירו את הסיפור, למה הוא הוזכר רק לאחר אלף וחמש מאות שנים. פתאום זה הפך אקטואלי? ועד אז זה לא היה אקטואלי? כך אתה רוצה לאמת את הסיפור על הבסיס הזה?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 13:34 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | ששאלתי אם נכון הדבר- למה אפילו יהושוע בן נון כשהיה צריך לספר את הסיפור הזה הוא לא סיפר אותו. למה שמואל והנבאיים לא הזכירו אותו. למה דוד המלך שכתאר את ההיסטוריה של עם ישראל ממצרים ועד הכניסה לארץ התעלם מהסיפור הזה? הרי כאמור הסיפור עבר מאב לבן? מורי ומנהיגי הדור למה לא הזכירו את הסיפור, למה הוא הוזכר רק לאחר אלף וחמש מאות שנים. פתאום זה הפך אקטואלי? ועד אז זה לא היה אקטואלי? כך אתה רוצה לאמת את הסיפור על הבסיס הזה? |
|
אמנם הסברת לאט ויפה, אבל אני לא הבנתי את השאלה.
הקושיה מזה שלא הזכירו בספרים ? מי הבטיח שיזכירו בספרים ?
משה תיקן לישראל שיקראו בתורה שני חמישי ושבת (שלא יעברו עליהם שלשה ימים בלי תורה), וממילא כולם שמעו את הסיפור לפחות פעמיים בשנה (יתרו וואתחנן).
ממתי לא מצאנו היא ראיה שאיננו ?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 13:37 |
|
| |
| שותפיפשט כתב: | |
זה ממש לא פרט שולי.
ההוכחה בנויה על שלושה משפטים:
א. היה מאורע של קשר בין הבורא לעם שנכחו בו ששים ריבוא.
ב. האנשים שנכחו הושבעו להעביר לבניהם ידיעה זאת בכל מחיר (יהרג ובל יעבור).
ג. הבטחת הבורא שתמיד יהיו עם רב שממשיכים העברה זאת.
|
|
התייחסות נוספת:
מאורע א. כתוב בתוך איזה ספר שהמון אנשים מאמינים בו, בתוך הספר הנ''ל רשום: 'א. היה אירוע המוני של 60 ריבוא' 'ב. חובה להעביר את הנתון הזה' ג. קיימת לכאורה יכולת ניבוי: זה תמיד יעבור הלאה..
טוב.. ובכן..
גם א. וגם ב. הם 'עובדות' שאתה שואב מהטקסט עצמו. בטקסט כתוב שהיתה יציאת מצרים. בטקסט כתוב על א. - האירוע המכונן. ובטקסט עצמו גם מסופר שהאנשים שהיו שם, הושבעו להעביר את הסיפור הלאה. משום מקום אין לך הוכחה שאנשים בדורות הבאים שמאמינים בטקסט, אכן קשורים לאנשים שהטקסט מתאר. צריך ראיה חיצונית לזה. כעת בנוגע לתהייתך, מדוע שאנשים יאמינו בסיפור הזה: כלומר: א. וב. ? התשובה היא שכבר ראינו דוגמאות לאמונות של אנשים במיתוסים שקשורים להתגלות בפני הרבה אנשים. לגבי ג. זה לא ניבוי שכן מדובר על תקופה הסטורית קצרה מאוד של כמה אלפי שנים. הברית החדשה עוברת הלאה תקופה ארוכה למדי, זו לא הוכחה לנכונותה..
|
|
|
|
|
