|
|
| נשלח ב-8/2/2011 13:51 |
|
| |
| סמארקו כתב: |  |
גם א. וגם ב. הם 'עובדות' שאתה שואב מהטקסט עצמו. בטקסט כתוב שהיתה יציאת מצרים. בטקסט כתוב על א. - האירוע המכונן. ובטקסט עצמו גם מסופר שהאנשים שהיו שם, הושבעו להעביר את הסיפור הלאה. משום מקום אין לך הוכחה שאנשים בדורות הבאים שמאמינים בטקסט, אכן קשורים לאנשים שהטקסט מתאר. צריך ראיה חיצונית לזה. כעת בנוגע לתהייתך, מדוע שאנשים יאמינו בסיפור הזה: כלומר: א. וב. ? התשובה היא שכבר ראינו דוגמאות לאמונות של אנשים במיתוסים שקשורים להתגלות בפני הרבה אנשים. לגבי ג. זה לא ניבוי שכן מדובר על תקופה הסטורית קצרה מאוד של כמה אלפי שנים. הברית החדשה עוברת הלאה תקופה ארוכה למדי, זו לא הוכחה לנכונותה.. |
|
אני רואה שאתה ממשיך לחשוב על זה, וזה טוב.
אבל שים לב, בבקשה.
שלושת העובדות כתובות באותו הטקסט, אבל הבדיקה של האדם החדש היא מול סביבת החיים החיצונית שלו.
אם הוא מוצא מיליוני מאמינים שמלמדים את בניהם- למה שלא יחשוב שמהמעמד ועד היום תמיד היו מיליונים כאלה ?
שהרי אם הוא לא מוצא מיליונים כאלה בימיו זו תהיה סתירה לכל הטענה כולה !
אנא, אל תחזור שוב שכל הטענות כתובות באותו הטקסט. זה מוסכם. החידוש הוא הבדיקה ע"י אנשים שחיים סביבו בכל דור ודור. ואגב, אכן הוכנסו כאן מנגנוני הגנה על המסירה כדי למנוע בדיוק את הטענות האלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 14:10 |
|
| |
שותף אתה הרי לא נראה כזה אההבל שתכתוב שטויות כאלה, עד ימי עזרא לא הכירו בני ישראל את התורה כלל בודדים אולי וגם זה לא תמיד, ממה הם קראו בדיוק כל יום ה. וב. כשהם לא הכיר בכלל את הספר. סתם לדבר. מתי בפעם האחרונה פתחת חוץ מספר הקבלה גם ספר תנ"ך- להזכירך אלו ספרי קודש. כשיהושוע מזכיר את ההיסטורי אפילו השולית של יציאת מצריים והמדבר ולא מזכיר את מעמד הר סיני הדבר קל בעיניך? כשירמיהו מצהיר על מצוות מסוימות שלא צוונו בהן - הדבר פשוט בעייניך?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 14:27 |
|
| |
אנחנו כבר לא מלמדים את בנינו. אנחנו ובנינו לומדים את אותו ספר.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 15:08 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | שותף
אתה הרי לא נראה כזה אההבל שתכתוב שטויות כאלה, עד ימי עזרא לא הכירו בני ישראל את התורה כלל בודדים אולי וגם זה לא תמיד, ממה הם קראו בדיוק כל יום ה. וב. כשהם לא הכיר בכלל את הספר. סתם לדבר. מתי בפעם האחרונה פתחת חוץ מספר הקבלה גם ספר תנ"ך- להזכירך אלו ספרי קודש.
|
|
ירוחם, אתה קורא בספר ומבין ואני קורא בספר ומבין. למה אתה גאון ואני אהבל ?
נחמה פורתא שעוד לא הגעת להגדרתי כחולה נפש, כמנהג שדין יהודאין...
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 15:15 |
|
| |
| שותפיפשט כתב: |  |
גם א. וגם ב. הם 'עובדות' שאתה שואב מהטקסט עצמו. בטקסט כתוב שהיתה יציאת מצרים. בטקסט כתוב על א. - האירוע המכונן. ובטקסט עצמו גם מסופר שהאנשים שהיו שם, הושבעו להעביר את הסיפור הלאה. משום מקום אין לך הוכחה שאנשים בדורות הבאים שמאמינים בטקסט, אכן קשורים לאנשים שהטקסט מתאר. צריך ראיה חיצונית לזה. כעת בנוגע לתהייתך, מדוע שאנשים יאמינו בסיפור הזה: כלומר: א. וב. ? התשובה היא שכבר ראינו דוגמאות לאמונות של אנשים במיתוסים שקשורים להתגלות בפני הרבה אנשים. לגבי ג. זה לא ניבוי שכן מדובר על תקופה הסטורית קצרה מאוד של כמה אלפי שנים. הברית החדשה עוברת הלאה תקופה ארוכה למדי, זו לא הוכחה לנכונותה..
אני רואה שאתה ממשיך לחשוב על זה, וזה טוב.
אבל שים לב, בבקשה.
שלושת העובדות כתובות באותו הטקסט, אבל הבדיקה של האדם החדש היא מול סביבת החיים החיצונית שלו.
אם הוא מוצא מיליוני מאמינים שמלמדים את בניהם- למה שלא יחשוב שמהמעמד ועד היום תמיד היו מיליונים כאלה ?
שהרי אם הוא לא מוצא מיליונים כאלה בימיו זו תהיה סתירה לכל הטענה כולה !
אנא, אל תחזור שוב שכל הטענות כתובות באותו הטקסט. זה מוסכם. החידוש הוא הבדיקה ע"י אנשים שחיים סביבו בכל דור ודור. ואגב, אכן הוכנסו כאן מנגנוני הגנה על המסירה כדי למנוע בדיוק את הטענות האלה. |
|
שותפיפשט: היות ואתה חוזר על טענותיך שוב ושוב, כאילו לא אמרתי דבר, אין שום טעם בתוספת. אני אחזור פעם אחרונה: זה שאנשים מאמינים בטקסט היא לא 'בדיקה של הטקסט' והבהרתי כבר מדוע 'מנגנוני ההגנה' הם בראשך בלבד.. (ברגע שזה רשום בטקסט עצמו, זה לא 'מנגנון הגנה' אלא סיפור שהוא חלק מהטקסט)
תוקן על ידי סמארקו ב- 08/02/2011 15:17:53
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 15:15 |
|
| |
אני לא גאון- ואתה לא טיפש- אני לומד למדתי ואלמד תנ"ך הכתוב בעברית יפה ומבין כל מילה בעיקר את המסופר, ואתה כנראה עסוק רק בקריאת ספרי קבלה. ולא קראת ולמדת את התנ"ך רק מה שצינזרו בשבילך, אחרת לא היית כותב את השטות שקראו בתורה בתקופת השופטים ובית ראשון כל שבת שני וחמישי, מגמרא שציטטת את זה ציטוט אגב לא מדויק- אפשר לראות שזו אגדה יפה.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 15:31 |
|
| |
שותף,
נדמה לי שהויכוח כאן גלש לכיוון לא ברור. אנסה למקד נקודה אחת.
לכולם ברור וגם אתה מסכים לכך, שאם אני מפיץ מחר סיפור על משהו שקרה לפני מאה או אלף שנה בנוכחות אלפים או מליונים, אין לסיפור שלי אמינות כמו לדבר שמעידים עליו אלפים או מליונים, מפני שיכול להיות שאני המצאתי סיפור בדוי כולל את הקטע של המעמד ההמוני. אני מניח שזה מוסכם.
ברור גם שאם אלפים או מליונים יאמינו לסיפור שלי בעוד 500 שנה ויספרו אותו הלאה כסיפור אמיתי, זה לא מקנה לו יותר אמינות כל עוד ברור שבזמננו הסיפור יצא מבנאדם אחד שהוא אני. אמנם יש לתמוה על כל אותם אנשים איך הם האמינו לי, אבל בעקרון זה יכול לקרות.
לכן אני מניח שכולנו נסכים על כך שחוזקה של כל שלשלת מסירה על פני דורות הוא כחוזק החוליה החלשה ביותר שלה. אם בשלב מסוים היה רק אדם אחד או רק קבוצה קטנה שהאמינו בסיפור או ידעו אותו, הרי שאותה קבוצה או אותו אדם יכלו להמציא אותו, בלי קשר לכמויות האנשים שלפי המסורת היו "אז" או לכמות המאמינים "עכשיו".
על פניו החוליה החלשה בשרשרת הדורות שלנו היא מה שמסופר בנביא (מלכים ב כ"ב) על מציאת ספר התורה בזמן יאשיהו. חלקיהו אמר לשפן הסופר "ספר התורה מצאתי בבית ה'", שפן קורא את הספר למלך שמצדו קורע את בגדיו ואומר כי למת השם נצתה בנו "על אשר לא שמעו אבותינו על דברי הספר הזה".
די ברור מהסיפור שבנביא שלא מדובר ממש בהמצאת התורה מכלום, מהסיפור עולה כי עצם המקדש ועבודת הקרבנות ואיסור ע"ז ודאי היו ידועים להם. גם זה שיש איזה ספר שבו כתובה תורת השם נראה שהיה ידוע להם מפני שהיו מופתעים מהתוכן ולא ממציאות הספר. אבל מצד שני ברור שחלק מהפרטים הכתובים בספר התורה היו חדשים לגמרי למלך ולעם. אם כך, מה תוכל לומר לאותו טוען שיבוא ויאמר, נניח, כי שפן הסופר וחלקיהו (קבוצה של שני אנשים!) כתבו בעצמם את סיפור מעמד הר סיני באותו "ספר התורה"?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 15:58 |
|
| |
| שנרב_נ כתב: |  | על פניו החוליה החלשה בשרשרת הדורות שלנו היא מה שמסופר בנביא (מלכים ב כ"ב) על מציאת ספר התורה בזמן יאשיהו. חלקיהו אמר לשפן הסופר "ספר התורה מצאתי בבית ה'", שפן קורא את הספר למלך שמצדו קורע את בגדיו ואומר כי למת השם נצתה בנו "על אשר לא שמעו אבותינו על דברי הספר הזה".
די ברור מהסיפור שבנביא שלא מדובר ממש בהמצאת התורה מכלום, מהסיפור עולה כי עצם המקדש ועבודת הקרבנות ואיסור ע"ז ודאי היו ידועים להם. גם זה שיש איזה ספר שבו כתובה תורת השם נראה שהיה ידוע להם מפני שהיו מופתעים מהתוכן ולא ממציאות הספר. אבל מצד שני ברור שחלק מהפרטים הכתובים בספר התורה היו חדשים לגמרי למלך ולעם. אם כך, מה תוכל לומר לאותו טוען שיבוא ויאמר, נניח, כי שפן הסופר וחלקיהו (קבוצה של שני אנשים!) כתבו בעצמם את סיפור מעמד הר סיני באותו "ספר התורה"? |
|
אם הדברים היו כך אני סמוך ובטוח על חוכמת היהודים שהיו דוחים את הספר שמספר להם על דבר שאבותיהם היו אמורים למסור להם, וגם הובטחו שיהיו תמיד מוסרים רבים כאלה, ובאמת לא סיפרו להם כלום מזה.
אם אני ואתה היינו דוחים זאת אין לי סיבה לחשוב שהם לא היו דוחים זאת.
אני משתדל לחשוב שכל האנשים היו חכמים לפחות כמוני, והם לא היו נופלים במלכודת שאני הייתי נשמר ממנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 16:39 |
|
| |
שותף אתה לא מכיר את הרצון לספור מכונן?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 16:44 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | שותף
אתה לא מכיר את הרצון לספור מכונן? |
|
לא מכיר.
ולמה לי להניח שאנשי יאשיהו המלך כן הכירו ?
טוב לי לראות את כולם כמו שאני רגיל לראות את עצמי, לא חכם יותר ולא טפש יותר.
האם זו איננה נקודת פתיחה נוחה יותר לדיונים ?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 16:57 |
|
| |
בתור בן אדם לא חכם אך שמכיר קמעא את עצמו אני מכיר היטב את הרצון הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 17:03 |
|
| |
| שותפיפשט כתב: |  | [אשמח למקור לעניין זה, כי למיטב ידיעתי (לפחות עד כה) יש רק 3 דברים שהם ב"ייהרג ואל יעבור", והעברת הידיעה (איזו ידיעה בדיוק?) אינה אחת מהן.
וכך כתוב בתורה (פרשת ואתחנן):
רק הישמר לך ושמור נפשך מאד פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך, והודעתם לבניך ולבני בניך, יום אשר עמדת לפני השם אלוקיך בחורב באמור השם אלי הקהל לי את העם ואשמיעם את דברי, אשר ילמדון ליראה אותי כל הימים אשר הם חיים על האדמה ואת בניהם ילמדון.
האזהרה החמורה של שמור נפשך מאד מדברת בעד עצמה.
|
|
[שותפ,
איך זה קשור לשאלתי?
הרבה מאוד מצוות תורניות מלוות באיום במוות. מצוות תלמוד תורה אינה כזו. "שמור את נפשך" בהחלט יכול להיות מובן באופן "מטאפורי" - אם לא תעביר את המסורת, נפשך (נפש העם כעם, כקהילה בעלת מכנה משותף דתי וחברתי) תאבד (במובן של "תלך לאיבוד" בין שאר העמים, כיוון שלא תהיה לה זכות קיום עצמאית). זה אפילו לא איום בעונש, אלא פשוט תיאור של סיבה ותוצאה במציאות עתידית.
אבל האמת היא שזה בכלל לא שייך כאן, כיוון שיש הבדל עצום בין "אם יעבור ייהרג", לבין "ייהרג ואל יעבור".
בתור מי שמחוייב לכל מילה אצל חז"ל (לפי דבריך שלך), אני קצת מופתעת מכך שאינך מבדיל בין השניים.]
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 17:12 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  | [אבל האמת היא שזה בכלל לא שייך כאן, כיוון שיש הבדל עצום בין "אם יעבור ייהרג", לבין "ייהרג ואל יעבור".
בתור מי שמחוייב לכל מילה אצל חז"ל (לפי דבריך שלך), אני קצת מופתעת מכך שאינך מבדיל בין השניים.]
|
|
השימוש שלי בביטוי יהרג ובל יעבור היה מטפורה.
חשיבות ההעברה מאב לבן מודגשת מאד בפסוק שהבאתי, וזו היתה כל כוונתי.
אגב, על הפסוק הזה אומרת המשנה בפרקי אבות שאם שוכח דבר אחד ממשנתו "מתחייב בנפשו".
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 19:18 |
|
| |
שותף אגב, על הפסוק הזה אומרת המשנה בפרקי אבות שאם שוכח דבר אחד ממשנתו "מתחייב בנפשו".
אתה מקבל את המשנה הזו כאפשרית? הרי אין אבסור גדול מזה. -התורה הרי אומרת- צור ילדך תשי-= נתן לך את את הדבר המבורך שנקרא שכחה,
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 20:41 |
|
| |
ירוחם, עיין שופטים ה', תהילים ס"ח, נחמיה ט'
|
|
|
|
|