| נשלח ב-8/2/2011 20:44 |
|
| |
טוף האם שם מוזכר מעמד הר סיני? מעמד ש2 מיליון אנשים ראו את זה והעידו מאב לבן? אם כן מיד אבקש סליחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 20:49 |
|
| |
לפחות בנחמיה זה מוזכר כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 20:50 |
|
| |
וּמָצָאתָ אֶת-לְבָבוֹ, נֶאֱמָן לְפָנֶיךָ, וְכָרוֹת עִמּוֹ הַבְּרִית לָתֵת אֶת-אֶרֶץ הַכְּנַעֲנִי הַחִתִּי הָאֱמֹרִי וְהַפְּרִזִּי וְהַיְבוּסִי וְהַגִּרְגָּשִׁי, לָתֵת לְזַרְעוֹ; וַתָּקֶם, אֶת-דְּבָרֶיךָ, כִּי צַדִּיק, אָתָּה. ט וַתֵּרֶא אֶת-עֳנִי אֲבֹתֵינוּ, בְּמִצְרָיִם; וְאֶת-זַעֲקָתָם שָׁמַעְתָּ, עַל-יַם-סוּף. י וַתִּתֵּן אֹתֹת וּמֹפְתִים בְּפַרְעֹה וּבְכָל-עֲבָדָיו, וּבְכָל-עַם אַרְצוֹ--כִּי יָדַעְתָּ, כִּי הֵזִידוּ עֲלֵיהֶם; וַתַּעַשׂ-לְךָ שֵׁם, כְּהַיּוֹם הַזֶּה. יא וְהַיָּם בָּקַעְתָּ לִפְנֵיהֶם, וַיַּעַבְרוּ בְתוֹךְ-הַיָּם בַּיַּבָּשָׁה; וְאֶת-רֹדְפֵיהֶם הִשְׁלַכְתָּ בִמְצוֹלֹת, כְּמוֹ-אֶבֶן--בְּמַיִם עַזִּים. יב וּבְעַמּוּד עָנָן, הִנְחִיתָם יוֹמָם; וּבְעַמּוּד אֵשׁ, לַיְלָה, לְהָאִיר לָהֶם, אֶת-הַדֶּרֶךְ אֲשֶׁר יֵלְכוּ-בָהּ. יג וְעַל הַר-סִינַי יָרַדְתָּ, וְדַבֵּר עִמָּהֶם מִשָּׁמָיִם; וַתִּתֵּן לָהֶם מִשְׁפָּטִים יְשָׁרִים, וְתוֹרוֹת אֱמֶת--חֻקִּים וּמִצְוֹת, טוֹבִים. יד וְאֶת-שַׁבַּת קָדְשְׁךָ, הוֹדַעְתָּ לָהֶם; וּמִצְווֹת וְחֻקִּים, וְתוֹרָה, צִוִּיתָ לָהֶם, בְּיַד מֹשֶׁה עַבְדֶּךָ. טו וְלֶחֶם מִשָּׁמַיִם נָתַתָּה לָהֶם, לִרְעָבָם, וּמַיִם מִסֶּלַע הוֹצֵאתָ לָהֶם, לִצְמָאָם; וַתֹּאמֶר לָהֶם, לָבוֹא לָרֶשֶׁת אֶת-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר-נָשָׂאתָ אֶת-יָדְךָ, לָתֵת לָהֶם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 21:01 |
|
| |
תוקן על ידי נו_טוף ב- 08/02/2011 21:05:22
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 21:01 |
|
| |
נו טוף באמת ?אתה מדבר לאחר אלף שנה מהמעמד המפורסם,. לאחר שעזרא גילה או ערך או שכתב - כי הרי עם ישראל לא הכיר את הספר כפי שמסופר בספר נחמיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 21:07 |
|
| |
ולמה התכוונו דבורה ודוד?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2011 21:28 |
|
| |
טוף
נעשה קצת סדר בדברים- אני לא טוען כי לא ניתנה התורה- טענתי כנגד המחב"תים שהופכים את מעמד הר סיני להוכחה האולטימטיבית לקבלת התורה- וזאת למה- כי יש עדות מאב לבן של מ2000000 אנשים שראו את המעמד הזה. אני טוען כי טענה זו שיקרית כי המעמד הזה לא הוזכר 1000 שנה. אין זו עדות מאב לבן.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2011 01:13 |
|
| |
מה עם הטענה הקלאסית מהאגדה על הרוגי ביתר, בה במחי 'ואמרי לה' הוכפל המספר מארבע מיליון לארבעים מיליון (בלי להתייחס לרעיון של מספר עצום כזה שאינני בטוח שהעיר ביתר של ימינו, שגודלה כארבעה מיליון מטרים רבועים, תוכל להחזיק אפילו בבניה רוויה),
הקול קול יעקב והידים ידי עשו הקול זה אדריינוס קיסר שהרג באלכסנדריא של מצרים ששים רבוא על ששים רבוא כפלים כיוצאי מצרים קול יעקב זה אספסיינוס קיסר שהרג בכרך ביתר ארבע מאות רבוא ואמרי לה ארבעת אלפים רבוא (גיטין נז ב)
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2011 06:37 |
|
| |
| שותפיפשט כתב: |  | השימוש שלי בביטוי יהרג ובל יעבור היה מטפורה.
חשיבות ההעברה מאב לבן מודגשת מאד בפסוק שהבאתי, וזו היתה כל כוונתי.
אגב, על הפסוק הזה אומרת המשנה בפרקי אבות שאם שוכח דבר אחד ממשנתו "מתחייב בנפשו". |
|
[שותפ,
מטאפורה למה? ואיך בדיוק היא משרתת את הרעיון שלך כאן?
לא מזמן קראתי ספר (די טוב, לא מבריק) שסיפורו הועבר ע"י מספר יודע-כל, כלומר כזה שמתאר את האירועים ממבט-על ולא כמשתתף, מצטט את דברי כל הדמויות ומנתח את רגשותיהן כמו את מעשיהן. בסופו של הספר מתוארת פגישה של אחת הדמויות עם איש אחד, סופר, אשר שומע את סיפורה ומבטיח לכתוב אותו ולפרסם ברבים. כך מסתבר לקוראים שהספר כולו נכתב, כביכול, מפי עדותה של דמות זו, והאיש הוא הוא המספר.
אני יודעת באופן וודאי שהסיפור המתואר בספר זה הוא בדיה ואפילו לא מתיימר להיות "אמיתי" במובן העובדתי-היסטורי (כל יצירה ספרותית מתיימרת להיות אמיתי במובן זה שהיא מתארת אמיתות אנושיות, אמיתות של החיים שמצליחות לגעת בבני אדם ולחשוף אותם לעצמם ולעולם, גם אם זו יצירה של מדע-בדיוני, פנטזיה או שירה מלאת מטאפורות). איך זה יכול להיות, תשאל, הרי המספר עצמו טוען ששמע את הסיפור מעדות ראשונה והבטיח למי שסיפר לו שלא ישנה ממנו מאומה?]
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2011 10:22 |
|
| |
אםשלום גדולתה של התורה, היא לא מתימרת להיות ספר היסטוריה. צורת הכתיבה-ולא מה שכתוב בה- אינה מתימרת לעמוד בהגיון האנושי כבולה לחוקי הסיפורת נורמטיבית,- את זאת אנחנו עושים במקומה.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2011 16:51 |
|
| |
אמשלום
למה את כותבת בסוגריים?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2011 19:16 |
|
| |
מכאן ואילך יש דיון ארוך על "טענת ריה"ל" (בעצכח) _________________
תוקן על ידי חים_ברטלר ב- 09/02/2011 19:19:35
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2011 20:01 |
|
| |
| שותפיפשט כתב: |  | על פניו החוליה החלשה בשרשרת הדורות שלנו היא מה שמסופר בנביא (מלכים ב כ"ב) על מציאת ספר התורה בזמן יאשיהו. חלקיהו אמר לשפן הסופר "ספר התורה מצאתי בבית ה'", שפן קורא את הספר למלך שמצדו קורע את בגדיו ואומר כי למת השם נצתה בנו "על אשר לא שמעו אבותינו על דברי הספר הזה".
די ברור מהסיפור שבנביא שלא מדובר ממש בהמצאת התורה מכלום, מהסיפור עולה כי עצם המקדש ועבודת הקרבנות ואיסור ע"ז ודאי היו ידועים להם. גם זה שיש איזה ספר שבו כתובה תורת השם נראה שהיה ידוע להם מפני שהיו מופתעים מהתוכן ולא ממציאות הספר. אבל מצד שני ברור שחלק מהפרטים הכתובים בספר התורה היו חדשים לגמרי למלך ולעם. אם כך, מה תוכל לומר לאותו טוען שיבוא ויאמר, נניח, כי שפן הסופר וחלקיהו (קבוצה של שני אנשים!) כתבו בעצמם את סיפור מעמד הר סיני באותו "ספר התורה"?
אם הדברים היו כך אני סמוך ובטוח על חוכמת היהודים שהיו דוחים את הספר שמספר להם על דבר שאבותיהם היו אמורים למסור להם, וגם הובטחו שיהיו תמיד מוסרים רבים כאלה, ובאמת לא סיפרו להם כלום מזה.
אם אני ואתה היינו דוחים זאת אין לי סיבה לחשוב שהם לא היו דוחים זאת.
אני משתדל לחשוב שכל האנשים היו חכמים לפחות כמוני, והם לא היו נופלים במלכודת שאני הייתי נשמר ממנה.
|
|
חוכמת היהודים גם מאמינה בקבלה כתורה מסיניי.
חלק מאמינים שנ נח נחנח יוציא אותם עם הפאות מהטריפ ויש חלק שחושבים שהחבצ'קער ואלביס חד הם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2011 22:21 |
|
| |
| eli_s כתב: |  | חוכמת היהודים גם מאמינה בקבלה כתורה מסיניי.
חלק מאמינים שנ נח נחנח יוציא אותם עם הפאות מהטריפ
ויש חלק שחושבים שהחבצ'קער ואלביס חד הם. |
|
כל אחד והיהודים שהוא מכיר.
אני תופס את חוכמת היהודים אחרת, ולפ"ז אני חי.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2011 22:30 |
|
| |
אין בעיה. יש המון בודהיסטים שזו בדיוק ההוכחות שלהם לדתם ולפי זה הם חיים. דת המבוססת על איגיון כזה, לא שונה מהם.
אני מאוד מקווה שיש גם יהדות אחרת שמבוססת על הוכחות רציניות יותר.
איגיון - להבדיל מהגיון.
|
|
|
|
|