בית פורומים עצור כאן חושבים

ואין שלטון ביום המוות. האמנם?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/2/2011 17:16 לינק ישיר 

.

ירוחם,

קרא היטב את הכתבה שהובאה למעלה בפתיחה. לא מדברים שם על אי-הארכה פעילה של החיים, אלא על סיומם האקטיבי.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2011 18:21 לינק ישיר 

מואדיב

עכשו אני מבין יותר מה הנושא, ואני סבור שזו שאלה גדולה ומעניינת.

אני חוזר ומסכם במילים משלי:

א. כאשר אדם מתחייב בחוזה כספי ומשפטי, הוא חייב להמשיך בו גם כשהוא מתחרט. (למשל, לקיחת משכנתא).

צריך כמובן לבאר את הטעמים לזה. נראה לי שזה בעיקר מתחיל מכך שאם יחזור בו, הוא יזיק לאחרים, ויזיק לכלכלה בכלל. אבל יש כאן הרבה מה לנסח ולבאר, למרות שזה אמור להיות "מובן אינטואיטיבית".

ב. כאשר אדם נודר נדר, הוא רשאי לחזור בו והנדר יבוטל, ויש כמה וכמה הסברים איך זה מועיל.

ג. כאשר אדם מתיר לאחר לפגוע בו ולהזיקנו על מנת שלא ישלם, יש הרבה מחלוקות ופרטים בנידון זה. ובכל אופן, יש מי שיסבור שהפוגע פטור אם עשה ברשות במידה שמהווה בירור מספיק טוב. הפטור הזה לא נאמר בהריגה אבל בהיזק של רכוש ויש אומרים גם בהיזק גופני. (איני זוכר את השיטות, איקון מתבייש).

האם יש כאן מיגבלה של זמן שלאחריה אפשר לומר שגם אם היה היתר כזה, הוא בטל?

ד. שאלתו של מואדיב: האם אפשר להסתמך על התחייבות או גילוי דעת שניתנו במועד מוקדם כאשר יש מקום לחשוד שהאדם עצמו יחזור או חזר בו ורק קשה מאד לאמוד את דעתו החדשה?

***
לאחר כתיבת הסיכום הזה, נראה לי שיש הבדל מהותי בין המתת חסד לפי בקשת החולה (ולו על ידי אי חיבורו למכשירים או אי טיפול, ולא על ידי הריגה וקירוב מותו בידים - למרות שגם זה נושא, וכמובן כל זה כמסתבר אסור לפי ההלכה) - לבין שאר הנושאים שהזכרתי.

ההבדל הוא כך. כאשר אדם מתחייב לחוזה כספי, גם אם יתחרט, זה לא אמור לשנות. המחוייבות הראשונית נמשכת. לעומת זאת, כל ה"היתר" להרגו או לקרב מיתתו כאשר הוא חולה סופני, צמח, סובל וכיו"ב הוא רק מפני שאנו סבורים שכרגע, בשעה קשה מאד זו, זה מה שהוא רוצה כעת. לפיכך, חתימתו על שטר כזה מראש מועילה לא מפני שהוא יכול לחייב עצמו מראש, אלא מפני שאנו אומדים שכפי שהוא חושב עכשו, ביישוב הדעת, סופו לחשוב לאחר זמן, בשעת הנסיון.

ועל אומדנא זו יש את הפרכה של מואדיב.

ואני מצרף מעשה קטן מספר חסידים (איני זוכר את הסימן, כמובן). זה בערך כך. היה היה זקן שתמיד היה מתמרמר על החיים הקשים של גיל מבוגר. יום אחד בא מלאך המוות ליטול את חיי שכנו הצעיר לימים, אב משפחה. האב הציע למלאך המוות לקחת את הזקן במקומו (יש כאן הנחת יסוד שאפשר לבצע החלפות כאלו ומצד שני בלי החלפה האיש ימות - נושא לעיון עם המקורות, אבל זה ממש לא הנושא שלנו כאן). המלאך עלה לזקן, שאלו, והלה הסכים בשמחה. אבל ברגע שהתקרב אליו המלאך עם הסכין (או בדומה לזה) והמוות נראה לו בעינים, התחרט הזקן ושלח את המלאך חזרה לצעיר, גם אם האשה תתאלמן והילדים יישארו יתומים.

 

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2011 19:49 לינק ישיר 

מואדיב

את חטאי אני מזכיר היום לא קראתי את המאמר מהארץ לא קראתי- יש לי בעיה לקרא את עיתון הארץ בכל צורה שהיא.

ולכן מה שעניתי עניתי מתוך ואל דבריך שהבאת ואל דברי עציוני, ואם דברי לא עולים בקנה אחד עם מה שפורסם בעיתון,  - אז רד את דעתך  דעת האחרים  חשובים  בעייני.

הרב מימוני
בהחלט אדם יכול לבטל את נדרו- אבל לצורך כך הוא צריך לבקש וללכת לחכם שיבטל את נדרו, אבל בשום פנים אין החכם לבאל נדר של אדם- מכח אומדנה- או שהחכם משער שהאדם בעצם רוצה לבטל את נדרו.

רוב הפעמים שאנשים מבקשים לא להאריך את חייהם במקרה של  חיים ללא כח עצמי אלא ע"י מכשירים- צמח שיתוק מוחין וכד'
נובע הדבר-  הם אינם רוצים להיות לטורח על זולתם וטורח על משפחתם-הם רוצים לשמור על כבודם בזכרון- וכיב'. -המשך חייהם נגד רצונם המפורש- הוא גם מטל כלכלי על משפחתם ועל המדינה, והוא פשוט לא רצה בכך.
התקשור איתם - לפי דברי אותו חוקר מפורסם נעשה בדרך ללא דרך- אני מקבל לשם ויכוח את התוצאות- שהחולה בעצם מרגיש לא רע,- אבל השאלה אם לאדם מספיק לחיות לא רע. לאחר שהוא הצהיר בצורה גלויה כי אינו רוצה לחיות כך, אין פה שאלה של מרגיש טוב או רע, אם בכלל אפשר להתחשב במצבו המוחי של החולה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2011 20:31 לינק ישיר 

אני לא חושב שרק בשאלה של חיים ומוות, אדם מחליט החלטה של לכתחילה, ואחרי זה במצב של בדיעבד הוא מתגמש ומנסה להסתגל למצב החדש. כל נכס שאדם מוכר בתנאים מסוימים הוא היה מתחרט בתנאים אחרים. אז לא נכבד את ההחלטה שלו שנכתבה בתנאים שהיו לפניו כשהוא חתם על ההחלטה שלו?.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/2/2011 20:34 לינק ישיר 

השאלה הנידונה כעת היא אומדן דעתו של האדם. נראה לי שכולם יסכימו שאם ידוע לנו שהאדם רוצה להמשיך בחייו על אף עליבותם, אין שום הצדקה מוסרית להימנע מכל מאמץ להאריך את החיים. נניח לגם לצורך הדיון שאם ידוע לנו שהאדם אינו מעונין בחיים שכאלה, יש הצדקה מוסרית שלא להילחם על חייו. השאלה היא האם גילוי דעת שניתן בתנאים שונים לחלוטין (כאשר היה בריא) מהווה אינדיקציה טובה למה שהאדם רוצה עכשיו, או שלא. כמובן שגם אם לא, זה לא אומר בהכרח שהוא שינה את דעתו. זה אומר רק שאנו לא יכולים לדעת  את דעתו הנוכחית (אם אינו יכול לבטא אותה במפורש). ירוחם סובר שכל עוד לא ידוע לנו מפורשות שדעתו של האדם השתנתה, עלינו להניח שהיא לא, ואם מראש הודיע שאינו מעונין בחיי עליבות, עלינו להניח שכך גם דעתו כעת. אני סובר שההנחה הזאת בעייתית משום שידוע לנו שאנשים במצבים הנראים קשים מאד לצופה מן הצד, מעריכים את חייהם ואיכותם בצורה שונה. לכן קשה לנו לדעת מה דעתו הנוכחית.
[ירוחם - האם אתה מסכים להצגה זו של המחלוקת?]

מכיוון שלפי דעתי אנו במצב שאין לנו ידיעה על רצונו של האדם, עולה השאלה מה צריכים לעשות במצבי חוסר ידיעה. כאן נראה לי שאם נתיר לאדם אחר מלבד החולה להחליט כי חייו של החולה הם חסרי טעם אנו מגיעים לפתחו של מדרון חלקלק ומסוכן עד מאוד. הנחת העבודה חייבת להיות שכל עוד אין רצון מפורש אחר, החיים צריכים להימשך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/2/2011 21:30 לינק ישיר 

עציוני
הכל ענין של ניסוח ביננו אתה כותב       שכל עוד אין רצון מפורש אחר, החיים צריכים להימשך.- אני טוען שאלו לא חיים של אדם. והרצון המפורש כבר נאמר- לא רוצה לחיות דמוי חיים- מדוע צריך גילוי דעת נוספת- היא נאמרה כבר.

אתה מכנה את החיים האלו -עליבות- הגדרה בהחלט לא נכונה וממצה. זה בכלל לא מתקרב לעליבות.


סיפורו של הרב מימוני מספר חסידים הזכיר לי
מלאך המוות בא לאלוקים ואמר לו- די נמאס לי להרוג ולהמית בני אדם כל הזמן, אני רוצה לצאת לחופשה- ולהיות ולהרגיש כבן אדם שאני ממית.
הסכים אלוקים הרחום .והנה מלאך המות הפך אדם ככל אדם.  נשא אשה הוליד ילד נחמד. אבל אבל הוא לא הקפיד בבחירת אשתו, והיא היתה כלבתא, מיררה לו ואכלה לו את החיים, בקש נפשו למות, ונזכר כי אשה רעה מרה ממות,
 
פנה לרבש"ע. די נמאס לי ניסיתי ,אבל בבקשה, חזרה לעבודה הראשונה, אמר לו אלוקים הטוב- שכחת יש לך ילד- אחראיות קצת, תלמד אותו מקצוע , ואתה יכול לחזור.
אמר המלאך המות לבן שלו- תראה, אתה תהיה רופא, כשתכנס לחולה ותראה אותי עומד מראשותיו- תדע שהחולה הזה ימות.
ואם תראה אותי עומד למרגולותיו תדע שיחיה. וכך היה. יצאה שמו בכל העולם כרופא  שלא טועה לעולם
 ויהי היום ובת המלך חלתה- הביאו את הרופא המפורסם,  אמר לו  המלך-אם אתה מרפא את ביתי, לך תהיה לאשה- ואם לא נתלה אותך.
נכנס הבחור לחדרה של הנסיכה החולה- והנה אבוי, אבא שלו עומד למראשותיה! נבהל ואמר- אבא זוז בבקשה!

לא בני נגזרה הגזרה עליה למות, אבל אבא בבקשה בבקשה. לא בני אי אפשר! אבא בבקשה בבקשה,  לא בני,
לפתע אמר הבן אבא אם אתה לא זז משם מיד אני קורא לאמא! מיד ברח מלאך המות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2011 21:43 לינק ישיר 

איזה דיכאון של אשכול עושה חשק למות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/2/2011 21:45 לינק ישיר 

חתמת על אדי?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ואין שלטון ביום המוות. האמנם?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.