דעותינו כפרצופינו. מדוע?

ישנה הלצה,
על יהודי שהיה גר בודד על אי. ובכל זאת הוא בנה לעצמו שתי בתי כנסיות. כי 'הוא לא תמיד סובל את הרעיונות הנשמעות בבית כנסת ההוא...' 

     ברצוני להעלות כאן תמיהה הנוגעת למשתתפי הפורום דנן, כמו לכל זירת פולמוס אחרת, ולאמתות חיינו בכלל.

כיצד ניתן להסביר את תופעת ה"מחלוקות הרעיוניות" בין אישים השואפים לדעת את האמת [ואינם חתים מלשנות עמדות כשהועמדו על טעותם].
מחלוקות רבות עמוקות ומגוונות מצויים בענינים פילוסופיים, אמוניים ודתיים, משפטיים, מדיניים, חינוכיים. ובעוד קשת שיטות ורעיונות גדולה, הנוגעת כמעט לכל תחום במציאות.

לכאורה אמות האימות הלוגי, ודרכי השיפוט ההגיוניים, אחידים לכל בני האדם, ועליהם אין חולקים.
הנתונים והעובדות עליהם נסובות המחלוקות אף הם ידועים ומובנים באותה מידה לכולם. 
כיצד א"כ, צצים עמדות שונות וקוטביות כל כך, בין שכלים שדרך פעולתם זהה. על משמעות הדברים או על המסקנות האמורות לעלות מהם

האם זה אומר שהאמת הרעיונית, היא לא אחידה והיא תלויה בגורמים נוספים. או שמא ישנם צדדים במחלוקות שאינם נקיים משיקולים זרים החוסמים אותם מלחשוף את האמת?!

מובראק, ר' אברהם

בהודעת הפתיחה הייתה בקשה להבין מה יסוד החילוק השכלי, ההוגים שהבאתי בהודעה הנ"ל (ובעיקר במהר"ל והראי"ה) ניסו לתת תשובה לשאלתך.. עכשיו יש בידך שתי אפשרויות: או להגיד שאתה לא מבין מה הם אמרו, או להגיד שמה שהם אמרו זה פיטפוטים בעלמא, אתה נקטת בדרך השנייה.

לענ"ד זו אינה דרך נכונה להתפתחות אישיותית שכן אתה אף פעם לא מנסה באמת לרדת לעומקם של דברים אלא רק להגיד "הדברים הללו ריקים ואינם מובנים"

הדבר דומה לבנאדם שרוצה להבין את תאוריית היחסות אך כשהוא נתקל במושגים "כח" "אנרגיה"  "מהירות" "מסה" וכו'.. הוא אומר שאינו מבין מה פשרם ולדעתו הם ריקים מתוכן ממשי.. אני הייתי מציע לאותו בנאדם להמשיך לחקור ולנסות להבין את פשרם של המושגים.

קנר.
חלילה, איפה ראית רמז בדברי שדבריך הם פטפוטים. אדרבא, טענתי שבי הבעיה שכבר נסתרה בינתי ואינני אינני מבין בהם. ולעצם דבריך, אני לא סבור שהם פותרים את הבעיה,כי אתה מעתיק את מקור החילוקים מההגיון לבחירה האנושית בין להיות בעל שכל מתוקן או בעל שכל מקולקל וכד'. ומה הוא הגורם לשוני הבחירה? [עיין באשכול סמוך של צורעפכע על בעיתו בבחירה חופשית ועיין שם בסיכומו של עץ_נטוע].


מיכי

תודה, . אבל אצלי אחרי הנדר, גיליתי שגם אלוהי עצמו נכלל בו. [היתכנות הכרה או הגד בו לא שייכת (לומר שהוא כפוף או ניתן להגדרות שלא מושגים ע"י, איננה אפשרות מבחינתי. די לי במציאות עצמה הכפופה וניתנת להגדרות. למה לי להכפילה בעוד ישות ?). אין פתרון כלשהוא ע"י מציאותו (הוא הפך לסופג כל התמיהות על המציאות לחידתו הוא), אבל לא בו ית' אנו עוסקים כרגע].

שיעורי מס ומהירות או כל חוק אזרחי אחר. לא מוכרים כערך אידאי, כדי שיהיה כשל להסיקם ממצב ענינים. הם נורמות התנהגותיות הנובעות משיקולי כדאיות כוללנים, שרמת מקצועיות וידע וחישוב מדויקים הם הקריטיים.
(הכשל הנטוראליסטי הוא בהסקת ערכים אידאים ואבסלוטיים [אם בכלל ישנם כאלו. אני סבור שאין] ממצב ענינים מצוי).
נכון שבשיקולי קביעת חוקי התנהגות מעורבים שיקולים ערכיים. שמקור אותם ערכים אצל כל אחד, בשוני. הוא בכלל תמיהתי.

אם בסיס העובדות לא מספיק, בשאלות אמונה או משפט. כיצד לא מחליטים כולם על אותה עמדה סקפטית או השערתית. איך יש כ"כ הרבה בעלי מסקנות שונות.

טענתך על כלי הסק לא וודאיים מאוד מסתברת, ואז אנחנו מגיעים [?] למסקנה שברוב הדיונים בעלי המחלוקת אין האמת יכולה להיות ידועה. כי אין לנו נקודות עיגון אקסיומיות מוחלטות, על פיהן נדע מיהו הצד האמיתי ומי המוטה.
[ועדיין קשה, איך ישנם שמביעים את דעותיהם בבירור, אם הם יודעים שלא ניתן להגיע לאמת המוחלטת].

ולסיכום. האם מי שרוצה להיות כנה. עליו להיות ספקן בכל סוגיה שיפוטית? אבל בכל זאת, יש לי עמדות ברורות בהרבה נושאים. שלך למשל יש עמדות ברורות הפוכות.
[לדוגמה, הבחירה החופשית שעולה פה מן האוב אחת לכמה זמן. ברור לי שהיא לא תיתכן (ראיתי באחד האשכולות האחרונים כאן מאמר סיכום של ניק בשם עץ_נטוע, אני לא מבין איך שייך לחשוב אחרת ממה שהוא סיכם שם. גם בעיית פותח האשכול ההוא למעשה כלולה בסיכומו של עץ_נטוע. ואתה משוכנע וברור לך שתיתכן וישנה כזו].

כיצד שני דעות אלו המתימרות להיות ברורות ואמיתיות, עולות באותו סוג מכשיר מחשבה שעל פניו הוא ודרך הפעלתו זהים?! האם אחד מאיתנו מערב שיקול זר בשיקולי הדעת שלו?

מובארק,
אני לא יודע מהם 'ערכים אידיאיים' (אני מתחיל להרגיש את אותה עמימות שדיברנו עליה גם אצלך). כל קביעה שאינה עובדתית אינה יכולה להיגזר מעובדות.
אבל מסקנתך שאם אין כלי וודאי להגיע למסקנה אז אין לנו אפשרות להגיע למסקנה היא שגויה. וודאות ואמת אינן מילים נרדפות. לדוגמא, שוןם חוק מדעי אינו וודאי, הם כולם מבוססים על אינדוקציות פרועות. האם בגלל זה עליי לוותר על המדע? יש לי אמון רב בו (אם כי לא וודאות). הוא הדין לגבי האמונה בקב"ה. יש לי שיקולים טובים שתומכים בקיומו, גם אם לא וודאיים.
רבים טועים בעניין זה. החינוך המעוות שכולנו מקבלים, לפיו אמונה = וודאות, הוא שגוי ומזיק מאד. הוא שגוי כי אין שום דבר וודאי, והוא מזיק כי הוא גורם לאנשים שחושבים כמוך להגיע למסקנה (השגויה) שאין אלוקים. ברגע שאדם ישר מגלה שאין לו וודאות, החינוך הזה גורם לו להסיק שהוא אינו יכול להאמין. אבל הטעות שלו היא שאפשר להאמין גם בדברים לא וודאיים.
ואין כוונתי לאמונה במובן המיסטי, אלא באותו מובן כמו המדע. ניתן לדעת דברים גם אם הם לא נגזרים בצורות וודאיות. יתר על כן, אין לנו שום ידע אחר (שהוא כן וודאי באופן מוחלט), בשום תחום שהוא.
כמובן שספקנות בריאה אכן צריכה ללוות כל אמונה וכל עמדה כזו (כולל את המדע). חשוב להיות מודע לכך שהאמונות שלי אינן וודאיות. אבל זה לא אומר שצריך לזרוק אותן, וכנ"ל.

"הנתונים והעובדות עליהם נסובות המחלוקות אף הם ידועים ומובנים באותה מידה לכולם. כיצד א"כ, צצים עמדות שונות וקוטביות כל כך, בין שכלים שדרך פעולתם זהה. על משמעות הדברים או על המסקנות האמורות לעלות מהם"
 
שכלים שדרך פעולתם זהה?

מכיוון שאין שני אנשים שמבנה מוחם זהה ואין שני אנשים שנסיון חייהם שווה הרי נופלת עצם טענתך.

ר' מיכי

יש לי וודאות בכמה דברים בחיי.. קודם כל יש לי וודאות חזקה בחיי עצמם, יש לי וודאות בכך שהורי הם אכן הורי.. יש לי וודאות שהם אוהבים אותי, יש לי וודאות באקסיומות (1+1=2 וכו'..) יש לי וודאות שאם אפיל משהו הוא יפול למטה ולא יעוף למעלה.. האם אלו לא וודאויות?

קנר, כל אלו אינן וודאויות (כי אין להן הוכחה במובן הלוגי) אלא סבירויות גבוהות. אתה יכול כמובן להשתמש בסמנטיקה שונה, אבל זה לא משנה את המהות.