|
|
| נשלח ב-13/2/2011 12:35 |
 |
| |
ר' מיכי
אומנם נכון שאין להם הוכחה במובן הלוגי אבל עדיין הם אצלי בגדר וודאות (=אני בטוח בהם ב100%).. יוצא שאפשר להגיע לוודאות גם דרך אמצעים אחרים חוץ מהוכחה לוגית במובנה הקלסי.. כמדומני אתה עצמך כתבת על כך בשתי עגלות (הוכחות דרך אינדוקציה וסיבתיות)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2011 12:43 |
|
| |
קנר,
זו רק שאלה של מינוח. יש לקחת בחשבון שאחרים לא יראו את הדברים הללו כמובנים מאליהם (או כוודאיים).
בכל אופן, בכלים הללו אני מגיע גם לוודאות (בעיני: סבירות גבוהה) גם ביחס לאמונה ועוד דברים.
אז לכן כל זה הוא רק סמנטיקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2011 12:52 |
|
| |
אין הכי נמי.. אותו דבר.. זה שלא כולם אומרים שזה וודאי אומר שזה לא וודאי בשבילי... גם אם כולם יגידו לי שאני לא באמת חי אלא אני אשליה ואם אני אתאבד לא יקרה כלום אני לא אתאבד כי אני בטוח בחיי (תקרא לזה סבירות גבוהה) וגם כל ההוכחות השכליות לא יעקרו את הדבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2011 15:36 |
|
| |
ר' מ. ד. א.
[ב'ערכים אידאים' התכוונתי לערכים מוחלטים בעלי רעיון מופשט (כטוב ורע, מוסרי, קדוש וטמא, וכד'), שאותם אין לגזור מהעולם העובדתי המוכר לנו [מה שקרוי הכשל הנטוראליסטי]. בניגוד לערכי נוהג (כמיסוי וחוקי תנועה או כל חוק אזרחי אחר) שהם לא מוסקים כערכים מוחלטים, מעובדות. אלא נקבעים כנורמות התנהגות שראוי לנהוג על פיהם כממקסמים את היחס בין המצוי לרצוי].
לא הסקתי שא"א להגיע למסקנה מועדפת וסבירה. הסקתי שא"א להגיע לקביעת עמדה מועדפת וסבירה מוחלטת. כי מה שסביר ומועדף עליך, לא סביר ומועדף עלי. והרבה אנשים מועדף וסביר עליהם חלקים משלך ומשלי ביחס ובמינון כזה או אחר.
[מענין גם. שלפני שערכת איתי דיאלוג ממצה, על אמונותי והשקפותי ביחס לאלו שלך. אתה כבר מסיק מה הכשל החינוכי שגרם לי לנקוט בעמדותי. באותה מידה הייתי יכול להסביר לך לדעתי, היכן הכשלים ההגיוניים שהביאו אותך לאמונות שלך.].
(אתה באמת חושב שששתים כפול שתים שווה ארבע, בצורת ההכרה שלנו [שרק מכוחה מתנהל כאן שיח כלשהוא]. היא סבירות גבוהה ותו לא.?
צענע
לא רק שאינני חלוק עליך. אני ממש איתך במה שכתבת. 'מבנה מוח' ו'נסיון חיים' הם אלו הקובעים את עמדותיו הרעיוניות של אדם, ובקיצור רוב עמדותינו הם רליטביסטיות(במה שלא שייך להיסק לוגי).
[את שמה לב שאת נוטה קצת לדטרמניזם, שאל"כ היינו צריכים להתגבר על נטיותינו ולבחור בצורה אחידה (לפחות ההוגנים שבנו)].
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2011 18:54 |
|
| |
כמדומני שהתשובה עוברת מהמרחב הפיזי למרחב הפסיכי [על משקל הבעיה הפסיכופיזית]
ז.א. מקסמן צודק שההכרעה אחרי כל הידע נגזרת מאינטרסים. אבל לא מאינטרס כספי וכיו"ב אלא מהמבנה הנפשי של הבן אדם ומצרכיו הרגשיים
ניקח לדוגמא את הויכוח על הדת הסיבה שאחרי כל העובדות יש כאלו שבוחרים להניח שהדת נכונה חוץ ממה שהתברר שלא כי יש לו צורך רגשי לדת וכן להיפך יש כאלו הצורכים כפירה וקריאת תיגר. כמו"כ השאלה לגבי חירות או שוויון תלןיה במידת החיבור הרגשי של האדם לחרות או לשוויון. ויתכן גם שההכרעה תהיה מושפעת מחוויות ילדות מסוימות שמעצבות את המבנה הפסיכי לכל החיים
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2011 20:27 |
|
| |
מוברק,
יש רבים שמתייחסים גם לערכים מוסריים כמיקסום של תועלות (ע"ע גישת 'משפט וכלכלה', ועוד הרבה). אין שום דרך להסביר את המהירות המותרת או את שיעור המס באמצעות שיקולים עובדתיים, וככל הידוע לי גם אף אחד לא עושה זאת. לכן ברור שיכול להתנהל עליהם ויכוח. אני לא רואה על מה הויכוח בינינו. האם אתה יכול להציג טיעון שיכריח את כולנו על בסיס עובדות מוצקות לקבוע מהירות מסויימת בכביש נתון, או שיעור מס לאדם נתון?
לגבי הכשל החינוכי שכתבתי עליו, איני מכיר אותך ובודאי לא התכוונתי לטעון טענה ספציפית לגביך. טענתי היתה כלפי הגישה הרווחת במחוזותינו שמזהה אמיתי עם וודאי. אם הבנת זאת כביקורת עליך אישית, אני מתנצל.
2+2=4 הוא טענה מתמטית אנליטית, שנובעת מהגדרת המושגים המעורבים בה (המספרים 2 ו-4, פעולת החיבור ויחס השוויון). לשון אחר: היא לא מוסיפה לנו שום מידע, ולכן היא וודאית. זה בדיוק מה שמייחד את המתמטיקה והלוגיקה משאר תחומי חיינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2011 22:13 |
|
| |
סליחה על ההפרעה.
עד שאתם דנים על הדעות למה לא תדונו על הפרצופים- מהיכן מגיעים כל השינויים העצומים האלה בין אדם לחברו ? יתכן שבדיוק משם מגיעים השינויים בדעות, הרי זאת היתה הנחת היסוד, לא ?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 18:01 |
|
| |
שותפי,
יש להבחין בין השאלה מניין מגיעים השינויים, לבין השאלה האם יש להם הצדקה. אני לפחות עסקתי רק בשאלה השנייה.
אבל גם ביחס לשאלה הראשונה ההשוואה שעשית חלקית בלבד. המקור לחילוקי הדעות אינו רק גנטי אלא גם תוצאה של בחירות והכרעות שונות. הבדלים גנטיים לא גורמים לאנשים לחשוב אחרת על פתרון משוואה במתמטיקה (אלא אולי לגלות יכולות שונות במתמטיקה). לעומת זאת, בשאלות ערכיות ובשאלות של שיקול דעת על בסיס מידע חלקי (שני הסוגים שמניתי למעלה), השוני כן משפיע. זה אומר שמעבר להבדל הגנטי יש משהו בסוג השאלות האחרון שאין בראשון. מה שמוליך אותנו משאלת המקור לשאלת ההצדקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 18:44 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | שותפי,
יש להבחין בין השאלה מניין מגיעים השינויים, לבין השאלה האם יש להם הצדקה. אני לפחות עסקתי רק בשאלה השנייה.
לא הבנתי מהי השאלה האם יש להם הצדקה ? לפני מי צריכים להצטדק ?
אבל גם ביחס לשאלה הראשונה ההשוואה שעשית חלקית בלבד. המקור לחילוקי הדעות אינו רק גנטי אלא גם תוצאה של בחירות והכרעות שונות.
אני חושב שתולדות חייו של אדם (שעיקרן הן ההכרעות שקבל) מטביעות את חותמן הפיזי על פניו של אדם, ואפילו חובב סקרן יוכל ללמוד רבות מפני העומד מולו, במודע ובתת מודע.
הבדלים גנטיים לא גורמים לאנשים לחשוב אחרת על פתרון משוואה במתמטיקה (אלא אולי לגלות יכולות שונות במתמטיקה).
נקודה מעניינת. סברה או מחקר ?
לעומת זאת, בשאלות ערכיות ובשאלות של שיקול דעת על בסיס מידע חלקי (שני הסוגים שמניתי למעלה), השוני כן משפיע. זה אומר שמעבר להבדל הגנטי יש משהו בסוג השאלות האחרון שאין בראשון. מה שמוליך אותנו משאלת המקור לשאלת ההצדקה.
כנ"ל לא הבנתי מהי שאלת ההצדקה ומה היא קשורה לסוג השאלות העומדות בפני האדם. אנא הרחב בנקודה זאת.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 19:01 |
|
| |
| שותפיפשט כתב: | | סליחה על ההפרעה.עד שאתם דנים על הדעות למה לא תדונו על הפרצופים- מהיכן מגיעים כל השינויים העצומים האלה בין אדם לחברו ? יתכן שבדיוק משם מגיעים השינויים בדעות, הרי זאת היתה הנחת היסוד, לא ? |
|
אתה נכנס למוקש ענק, כי פרצופים הם דטרמיניזם טהור
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 19:10 |
|
| |
מקס
מקס השותף לשיטתו מצטט את מה שלמד בזהר- פ' יתרו- ואתה תחזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 19:18 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | מקס מקס השותף לשיטתו מצטט את מה שלמד בזהר- פ' יתרו- ואתה תחזה. |
|
כמה שאהבתי את חכמת הפרצוף וקווי היד,
אחד מגדוילי הדור עוד מחזיק את הספרים שלי בעניין, ועונה לשואלים לפי הם, (קרוב שלו לקח ממני ולא החזיר עד היום)
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 19:19 |
|
| |
שותפי,
1. הצדקה אינה בהכרח בעיני אחרים. כששואלים מדוע יש חילוקי דעות, למיטב הבנתי הכוונה היא מהי ההצדקה לחילוקי הדעות. כלומר האם אכן יש מקום לדעות שונות בנושאים אלה או אחרים, או שזה תוצר מלאכותי של טיפשות או גנטיקה.
2. אולי תולדות החיים יכולות להטביע חותם בפניו של אדם. אבל זה כמובן לא המרכיב העיקרי, ולדעתי ביחס לדעות יש לזה משקל מוגבל למדיי. ההשוואה בין הפרצופים לדעות לא מועילה הרבה לדיון באשכול. לכל היותר ניתן לומר שתולדות חייו של אדם משפיעות על דעותיו. ועדיין אני אשאל מדוע תולדות חייו לא משפיעות על דעותיו בקשר לפתרון משוואה מתמטית. ומכאן שוב ראיה לכך שיש הבדל בין התחומים, ולמיטב הבנתי זהו נושא הדיון כאן.
3. אבע"א סברא ואבע"א מחקר (OR, לא XOR). מבין אלו שלמדו איתי קורסים במתמטיקה כל מי שפתר נכון את המשוואות, עשה זאת באותה צורה, על אף שהגנטיקה שלהם ותולדות חייהם לא היו זהים (עובדה, ראיתי שהיו להם פרצופים שונים). וכבר אמר על כך יהודי יקר אחד (טולסטוי, אנה קרנינה, מהזיכרון): כל המשפחות המאושרות (כי יש להם יכולת מתמטית) מאושרות באותה צורה, אבל האומללות (חסרי היכולת המתמטית) עושות זאת כל אחת בדרכה.
4. ראה למעלה בסעיף 1 ובהודעות הקודמות באשכול.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 19:38 |
|
| |
מיכי,
אז כדי להצדיק את האשכול אני אנקוט את העמדה ההפוכה (ואני באמת מאמין בה).
דברי המדרש רבה המשווה את הפרצוף הפיזי לדעות מלמדים שלא שייך בעיקרון שניים שישתוו זה לזה בכל דעותיהם, גם אם יהיו תאומים זהים ויעברו תולדות חיים דומות ככל שניתן.
השכל שמאחרי זה הוא כמובן תפקידו הייחודי של כל אדם, שאין לו תחליף לא בעבר לא בהווה ולא בעתיד, שהרי הוא מוצב בנקודה מסויימת בפאזל הכללי ומי יחליפנו ?
פתרון בעיות במתמטיקה הוא כמובן שימוש בשיטת הגיון פנימית שכל השותפים זורמים לפי חוקיה, ואין בזה שום ראיה להתנהלות בעולם מורכב ומסועף אשר החוקים בו סתומים מעין כל חי.
איני יודע כוונתו של חכם טולסטוי אבל מנסיוני הדל לא נראה שהמאושרים הגיעו לאושרם בדרך אחת קבועה, והדברים תמוהים בשבילי.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 23:36 |
|
| |
מיט אזא פנים...
|
|
|
|
|
