|
|
| נשלח ב-15/2/2011 18:16 |
 |
| |
איך אפשר להאמין בכוח הגרביטציה בלי שיודעים להגדיר אותו ובלי שמכירים אותו (אלא דרך פעולותיו)? זו דרכה של כל הכללה והפשטה, ואנחנו עושים כאלה לא מעט.
הקב"ה הוא גורם כל יכול מופשט שברא את העולם ונתן לנו תורה. מה רע בהגדרה הזו? האם אתה רוצה לדעת מאיזה חלקיקים אלמנטריים הוא בנוי, ומה שטח הפנים של פרצופו (עליך להגדיר: אריך או זעיר)?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2011 10:55 |
|
| |
tashrat
כתבת: "הצורך בהגדרה מדוייקת אופיינית למדעים מדויקים... ההגדרה הגסה המקובלת על מה אנשים מאמינים היא בעיקר בצורה שלילית כי אין כל אפשרות להציב את הכח העליון הזה בתוך המסגרות הפיזיות, כי אז הוא לא יהיה קיים באמת".
שתי שאלות יש לי לשאול:
1. בדבריך " ההגדרה הגסה המקובלת על מה אנשים מאמינים היא בעיקר בצורה שלילית" היתה כוונתך להגדרה על דרך השלילה?, הגדרה מעין זו אינה חד-משמעית ואין אנו למדים ממנה מהו האל אלא מהו אינו.
2. כיצד שייכת הגדרה מדויקת ל"הצבת הכח העליון הזה בתוך המסגרות הפיזיות"? עוד כתבת: " הקיום שלו הוא ברוח ובנשמה האנושית. ואם תטרח לשאול מהו התשובה תהיה שאין לו הגדרה מעבר לזה שהוא עליון על כל מה שאנו מכירים". ראשית-כל, מה כוונת דבריך "הקיום שלו הוא ברוח ובנשמה האנושית"?, שנית – מההגדרה "עליון על כל מה שאנו מכירים" אינני מבין דבר. ירוחםשמ
כתבת: "אני מכיר את מגבולתי האנושיות. ויודע כי יש דברים - שלמרות שאני יודע שהם קיימים- אני לא יודע איך". הבעייתיות אותה העליתי אינה שייכת ב"לדעת איך " אלא ב"לדעת ש[הם קיימים]". אי אפשר לדעת על קיומו של דבר בלא לדעת מהו אותו דבר. הוא הדין באמונה. היאך יכול אדם להאמין בדבר כלשהו בלא היכולת להשיב לשאלה במה הוא מאמין? עוד כתבת: "זה הוא ההבדל שאת מהות או מה זה אלוקים אי אפשר ללמוד- יש דברים מעל הבינה והשכל האנושי". לאור דבריך אלו, מה משמעות האמונה באלוהים?, הרי האדם המאמין אינו יכול להשיב לשאלה במה הוא מאמין. "אני מאמין באל" אפשר שישיב. אבל למעשה אין הבדל בין תשובה זו לבין שישתוק.
maxmen
כתבת: "זה נקרא "אימון" באלוקים (= אמונה) כלומר יש לנו אימון בצורה\באופן שאלוקים ברא את עולמו". אז בעצם הנך מגדיר את האמונה כביטחון מסוים באופן בו אלוהים ברא את העולם. בכך מובלעות כמה אמונות: 1. האמונה שהאל ברא את העולם; 2. ובסופו של דבר האמונה באל. לכן שאלתי עודה בעינה.
צענערענע
כתבת: "למה כדי להאמין לא מספיק לך לדעת שאתה מתפלל לבורא העולם ,לנותן התורה למוציאנו ממצרים?"
mdabraham
כתבת: "הקב"ה הוא גורם כל יכול מופשט שברא את העולם ונתן לנו תורה. מה רע בהגדרה הזו?"
אלו הגדרות אישיות. מצד האמת - האל הוא נטול כל הגדרה.
תוקן על ידי avi124 ב- 16/02/2011 11:10:45
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2011 11:06 |
|
| |
אבי
ולכן כבר בתחילת דברי אמרתי- כי אמונה היא דבר שאי אפשר להוכיח, אחרת זו לא אמונה
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2011 11:12 |
|
| |
ירוחםשמ
נכון שאמונה אי אפשר להוכיח. ולא בזאת טרודה מחשבתי. אלא בכך שהאמונה עצמה היא אבסורד במובן מסוים [כפי שהראתי].
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2011 11:25 |
|
| |
לאבי
"או במילים אחרות: כיצד אפשר להאמין באל זמן שאיננו יכולים להשיב על השאלה "מהו האל"? "
הרי לא ביקשת הגדרה אלא שאלת איך אפשר להאמין באל נטול הגדרה.
ועל זה עניתי שאינך חייב להגדיר את האל כדי להאמין.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2011 11:41 |
|
| |
אבי
את זה אתה יכול להגיד בעצם על כל אמונה,
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2011 12:52 |
|
| |
לפי מעשיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2011 15:46 |
|
| |
צענערענע
ראה סוף דברי בתגבותי לירוחם: "מה משמעות האמונה באלוהים?, הרי האדם המאמין אינו יכול להשיב לשאלה במה הוא מאמין. "אני מאמין באל" אפשר שישיב. אבל למעשה אין הבדל בין תשובה זו לבין שישתוק".
שאלתי עתה היא: אם אדם מאמין באל ואינו יודע להגדירו, איזו משמעות יש לאמונתו?
או במילים אחרות: איזו משמעות יש לאמונה בלא האפשרות להגדיר את האל [ומצד האמת אין אפשרות כזאת]?
ירוחםשמ
מה אני אמור להבין מדבריך?
אישציפור
אנא הרחב את דבריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2011 15:49 |
|
| |
nאבי,
אם אתה מחליט לא להגדיר ואז להישאר בקושיא זו כמובן זכותך. אבל זו טחינת מים. אני הגדרתי במה אני מאמין (תקרא לזה הגדרות אישיות - מה זה בכלל?, או משהו אחר). האם אי אפשר להאמין בזה? אני מאמין באמונה שלמה שיש ראש ממשלה לאוסטרליה. אין לי מושג איך הוא נראה ומה שמו. האם זה מפריע לי להאמין בו?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2011 15:53 |
|
| |
אבי
אתה יכול להבין מדבריי- כי אמונה אינה הגיון. ואי אפשר למוד אותה בהגיון, ואמונה באמת מאד אבסורדית לפעמים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2011 17:12 |
|
| |
לאבי
לא הייתי מדמה עניין זה לראש ממשלת אוסטרליה שהרי בדוגמא זו אם נתעקש נוכל לברר זאת (גם בלי להרחיק עד לשם )אבל לגבי האל ברור שיש לאמונה משמעות גם בלי יכולת הגדרה.
המשמעות היא שאם אתה מאמין שאותו אל הבלתי ניתן להגדרה נתן את התורה שניתנת להגדרה הרי שזה מחייב אותך לשמירת המצוות.
האם המשמעות הזאת קלה בעיניך?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2011 17:39 |
|
| |
לשם קידום הדיון, כדאי להבחין בין כמה מובנים של "הגדרה":
הגדרת X יכולה להיות
1) תיאור תכונותיו ההכרחיות של X
2) תיאור תכונותיו המספיקות בהכרח של X
3) תיאור תכונותיו המספיקות במקרה של X
4) משמעות המילה "X"
את "X" כמובן ניתן להחליף בכל שם עצם.
למשל, ניקח את הדוגמא [הדי סטאנדארטית] של מים. "הגדרת מים" יכולה להיות (בהתאמה):
1) מכיל הידרוגן / מכיל אוקסיגן / מורכב ממולקולות / .. [אינספור תכונות הכרחיות]
2) H2O
3) הדבר השקוף הזה, הזורם בנהרות, שאנו שותים אותו ומתרחצים בו ...
4) בשם "מים" אני קורא לנוזל הזה [נאמר תוך כדי הצבעה על מים] / בשם "מים" אני קורא לנוזל השקוף וחסר הטעם שניתן לשתות אותו ללא נזק ושמרווה את הצמאון ..
נראה לי שחלק מחוסר ההבנה של הצדדים פה האחד את השני קשור לחוסר ההבחנה בין המשמעויות השונות של המילה "הגדרה"
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 16/02/2011 17:54:12
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2011 18:59 |
|
| |
רדףהשיג
כיצד אנו מקדמים מכאן את הדיון?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2011 19:16 |
|
| |
למשל, ניתן לשאול כאן איזה סוג הגדרה אנו מחפשים לאל. איזה סוג הגדרה יתכן ואיזה סוג הגדרה לא יתכן לאל. איזה סוג הגדרה נצרך לדבר מה כדי שניתן יהיה להאמין בקיומו. וכן הלאה על זאת הדרך
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2011 19:46 |
|
| |
אפשר להמשיל את זה, לאדם שמעודו לא נכווה באש,
אבל הוא לא נוגע באש כי הוא מאמין לכל הסובבים אתו, שסיפרו לו כמה זה היה כואב
את זה אפשר להבין?
|
|
|
|
|
