בית פורומים עצור כאן חושבים

מי מפחד מספרי יוחסין?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/2/2011 00:52 לינק ישיר 

למישאחזו:
זה לא העניין, העניין היא האיסור, ברגע שיש ספר יוחסין אז אוטומטית פוסלים אותם לבוא בקהל השם,


תוקן על ידי maxmen ב- 18/02/2011 00:54:00




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/2/2011 08:08 לינק ישיר 

אכן שאלות גדולות.

וכרגיל, כדאי להפריד בין כמה נושאים, מה שתורם מאד להרגיע את הרוחות. לצערי, עדיין תישארנה שאלות גדולות שאין להן פתרון קל.

א. היסטורית: איך נקבע במשך הדורות שיוכו של האדם. לפי מה נקבע מיהו יהודי. יש תיאוריות רבות. אנו רגילים להנחת יסוד כי השיוך כיהודי יכול להיקבע בשתי צורות: אם יהודיה או הצטרפות על ידי גיור.

עיון במקורות מעלה אכן את השאלה מדוע עזרא לא איפשר גיור לנשים הנכריות שנישאו ליהודים. שמעתי מי שטען מבין החוקרים כי עזרא לא הכיר באפשרות של גיור והיא נולדה אחר כך. יתכן שיש מקום לבדוק את הנושא של הצטרפות לעם בעמי הסביבה בימים ההם. הנושא מוכר לי מעט מדי.

ב. הלכתית: מה קובעת ההלכה. במיוחד מהו גיור. מה דרוש לכתחילה ומה בדיעבד.

ג. מטא הלכה. איך מתמודדים עם גיורים בעייתיים. מה המחיר שישולם על החמרה או הקלה.

ד. סוציולוגיה: מה קורה בין המגזרים בעמנו. כאן יש להיזהר מרכילאות או מדנים.

***
אציין דוגמא אחת. מי שנתגיירה לשם אישות, האם הגיור כשר? מדינא דגמרא, מי שנתגיירה לשם איש, או שהיתה נשואה לו והתגיירה לאחר מכן, לא תינשא לו. ובזמננו, מזה מאה או מאתיים שנה, מקילים רבנים אם גם בשו"תים ולא כפסק ב"שולחן ערוך", להתיר גיורים כאלו של גויות הנשואות ליהודים בתנאי שיש קבלת מצוות באמת. יש תשובה של הרמב"ם בנושא זה אלא שאיני זוכר אפילו אם התיר או אסר. (נדמה לי שהתיר והטעם שמוטב יאכלו בשר תמותות שחוטות ואל יאכלו נבילות, כלומר להקל באיסור קל מדבריהם כדי למנוע איסור חמור).

***
הנושא מאד רציני ומאד כואב, וראוי להתייחס אליו לא בזלזול, גם אם יש כאלו שיראתם אינה משאירה מקום לחכמתם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/2/2011 11:20 לינק ישיר 

הדיונים התיאורטיים לגבי ההסטוריה של הגיור הם מצויינים, ויש להם הרבה נפקא מינות להלכה.
אבל נראה לי שהדיון פה הוא פחות הלכתי ויותר עקרוני, מטא הלכתי:

ירושלמי, חגיגה פרק ב דף עז :
בראשונה לא הייתה מחלוקת בישראל אלא על הסמיכה בלבד, ועמדו שמאי והלל ועשו אותן ארבע. משרבו תלמידי בית שמאי ותלמידי בית הלל, ולא שימשו את רביהן כל צורכן, ורבו המחלוקות בישראל, ונחלקו לשתי כתות - אלו מטמאין ואלו מטהרין. ועוד אינה עתידה לחזור למקומה, עד שיבוא בן דוד.

ועוד, כידוע:
תוספתא יבמות א,ג
אע"פ שנחלקו בית שמאי ]כנגד בית הלל[... לא נמנעו בית שמאי לישא ]נשים[ מבית הלל, ולא בית הלל מבית שמאי, אלא נהגו האמת והשלום ביניהן, שנא' (זכריה ח) "האמת והשלום אהבו". אף על פי שאלו אוסרין ואלו מתירין, לא נמנעו עושין טהרות אלו על גבי אלו, לקיים מה שנא' (משלי כ"א) "כל דרך איש זך בעיניו ותוכן לבות ה'".
רבי שמעון אומר: מן הספק לא היו נמנעין, אלא מן הוודאי.

והנקודה היא:
כל הכבוד על הרצון להחמיר בהלכה, כל הכבוד על הדאגה לצאת מדי ספק בקלה כבחמורה. אך ברגע שהדבר גורם לכך ש"לא יתחתנו זה בזה" הרי שבעצם הכרזת שדעת המיקל אינה ההלכה. והרי אלו ואלו דברי אלוקים חיים. ולא זו אף זו: גזרת על עם ישראל שיתחלק לשני עמים.
 
לענ"ד יש בכך דמיון מטריד ביותר לכתות השונות שפרשו בסוף תקופת בית שני: פרשו מחמת טהרה ומחמת קדושה יתרה שנהגו בה. לא באו יותר ברגלים למקדש, עשו לוח נפרד, החזיקו מנשתיהם כבוגדות בפוטנציאל וכד'.(ושמא ראו בשאר העם ספק ממזרים?).
 
ונכון, גם חז"ל היו אוכלין חולין בטהרה, לא ראו בעין יפה את "עמי הארצות", ושפכו עליהם קיתונות של ביקורת- אך עם זאת היו מגיעים איתם לרגל, התעקשו שאותם עמי הארצות יוכלו להכנס למקדש ושמכספם (מחצית השקל) יבואו קרבנות הציבור. והיו מטמאים את הכהן הגדול בטומאה קלה בערב יום כיפור... והיו מתחתנים זה בזה למרו המחלוקות.

הפולמוס הנוכחי לענ"ד משקף פטרונות הלכתית אשכנזית (ואני אשכנזי למהדרין), בה פסקיו של הרב עובדיה מוצגים כנגועים בשיקולים שאינם הלכתיים, שאינן "דעת תורה" האמיתית. אך אין זאת כי אם טהרנות שבאה על חשבון עם ישראל.
ייתכן ואני תמים, "ממלכתי", אך אני חושב שבעניינם כעין אלו, עניייני ציבור הנוגעים בעצם קיומנו כעם יש לנהוג בדיעה מקילה ככל האפשר. אמנם אין אנו בגאולה השלימה, אך מאידך, אנחנו כבר לא בדיוק בשטעטל.

האמירה ש"מהיום נתחיל לרשום ספרי יוחסין" היא אמירה של: "עם ישראל - תקפצו לנו בזיגזג. אתם כבר לא יהודים. רק אנחנו, שומרי היוחסין, הם היהודים האמתיים".




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/2/2011 12:33 לינק ישיר 

הובס

יפה מאד כתבת (ובאיפוק מרשים).

אולם יש כמה הערות מתבקשות לדעתי על דבריך, אם גם אני מאד מסכים עם הרוח שלהם. ואציין לקמן סיבה נוספת לכך.

א. האם באמת מה שב"ש וב"ה התחתנו זה בזה היה כל כך בסדר, ולפי אלו קריטריונים? האם זו הדרך המומלצת והקביעה הזו באה לשבח או אולי לא? (מסתבר שכן, זה נכון).

שנית יש לזכור מה שהוסיפו שם: שהיו מודיעים זה לזה מה המשפחות הבעייתיות בעיניהם ומהן היו מתרחקים. זו התחלה של ספרי יוחסין.

ב האם הייחוס בכלל חשוב? האם זה משנה אם ההורים גויים או יהודים אם הילדים רוצים להיות יהודים? תחושתי האישית היא שכל הרוצה להתקדש יש לקבלו במאור פנים ובשמחה. אבל - מה שאדם אומר ברגע מסויים בחייו, גם אם זה משקף את כוליותו באותו רגע עד כמה שהוא מודע אליה, עדיין יכול להשתנות. והיו ויש סיבות טובות להפוך את היהדות למועדון יותר אקסלוסיבי. גם זו מטא-הלכה, אם גם לא אותה מטא הלכה שבאה לידי ביטוי בדבריך.

ג. כל מה שכתבתי וכתבת אתה (לדעתי) נכון אילו היינו דנים על מצב שבו ילדים שרואים עצמם כיהודים רוצים להיות יהודים ולא נותנים להם, כגון שהאב נשא גויה או גיורת שלא גויירה לפי כל הכללים וילדיהם רוצים "לחזור בתשובה". אז ודאי יש לפתוח דלת לרווחה. כוונתי לשיקול המטא הלכתי. איך לעשות זאת זה יותר מסובך.

ד. אבל מה יהיה במצב בו האב נשא גויה ולשניהם לא אכפת מהיהדות? מה אם הם מגדלים את ילדיהם, נניח, לפרבוסלביות. ומצד שני, עקב אינטרסים (אזרחות, ביטוח רפואי, וכו') הם מעדיפים להרשם כיהודים?

ה.

תוספתא מסכת עדויות (צוקרמאנדל) פרק ג

הלכה ד
משפחת בית הצריפה היתה בעבר הירדן וריחקה בן ציון בזרוע אחרת היתה שם וקירבה בן ציון בזרוע ולא רצו חכמ' לגלות עליהם אבל מוסרין אותן לבניהם ולתלמידיהם פעם אחת בשבוע כגון אילו אליהו בא לטמא ולטהר לקרב ולרחק ר' מאיר אומ' לקרב אבל לא לרחק ור' יהודה אומ' חילוף הדברים חנניא בן עדיי אומ' הרי הוא אומ' ויצא בן אשה ישראלית והוא בן איש מצרי בתוך בני ישראל ויניצו במחנה בן הישראלית ואיש הישראלי והרי דברים קל וחומ' ומה משה שהוא רבו של אליהו לא רצה לגלות הממזרים עד שנתגלו מעצמן אליהו תלמידו של משה על אחת כמה וכמה שלא יגלה את הממזרים עד שיתגלו מעצמן

מה סוברים התנאים? מהיכן למדו? פסוקים, סברה, הלכה למשה מסיני?

מה למדנו ממעשה "בן איש המצרי"? האם באמת יש ללמוד שקלונו נתגלה רק לאחר שקילל? לפי רש"י והמדרש זה התחיל אחרת. קודם לא נתנו לו מקום בין האהלים לפי שלא היה אביו מישראל, ואז קרה מה שקרה.

מה לומדים מזה לענייננו, אם בכלל?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/2/2011 15:15 לינק ישיר 

מיימוני, אני מסכים לחלוטין עם דבריך.
נראה לי שנקודה ד' היא המרכזית והבעייתית. שהרי קשה לברר את התבן מהמוץ, ומה נעשה ויש בידנו הרבה תבן והרבה מוץ.
 
(וסיפור ששמעתי ממקור ראשון על חיילת שבמהלך כל הקורס הגיור התפללה שלש תפילות ביום, למדה את כל ההלכות והראתה אדיקות מרובה בכל נוהגיה. הגיע היום, עמדה בפני שלשה דיינים, קיבלה עול מלכות שמים, טבלה, וביום אחרי כבר הסתובבה עם גופיה ויצא לבלות בשבת. מה דינה של בחורה כזו? ולעומת זאת, סיפור מבית דינו של הרב דרוקמן על גרת צדק אמיתית שבאה לטבול, המים היו מעט קרים ונפלט לה "'יזוס קרייסט". היא הייתה נבוכה, גם הדיינים, ונראה לי שהם החליטו פשוט לדחות את העניין בשבועיים.. רק כדי לטהר את האוירה. אבל זה מחוץ לעניין סתם סיפור)

בהחלט יש בסוגיה זו לא מעט סיבוכים, ושיקולים הלכתיים מורכבים (עבור סיטואציות מורכבות) שיש לקחתם בחשבון. גם ברור שיש להעביר את הקו במקום כלשהו (וכפי שכתבת, מקרה ברור הוא באמת אדם שמתגייר רק לצורך קבלת הטבות מסויימות וכד'). ובכל מקרה כמובן שעל הגיור להיות "כדת משה וישראל". גם ברור שצריך ספר יוחסין כלשהו. הדבר אינו פסול מיסודו. הפסול הוא הפרישה מהציבור. וכאן נראה לי טמון שורש המחלוקת: האם מדינת ישראל היא בעצם "קהילה יהודית" עם  מורכבויות גדולות, או שמא מדינת ישראל היא פריץ גוי עם מזוזה בבית. נראה לי שבעניין זה, זה גם ההבדל שבין שיטת הפסיקה הספרדית לזו האשכנזית. 






תוקן על ידי hobbes ב- 18/02/2011 15:20:22




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/2/2011 15:26 לינק ישיר 

hobbes כתב:
וכאן נראה לי טמון שורש המחלוקת: האם מדינת ישראל היא בעצם "קהילה יהודית" עם  מורכבויות גדולות, או שמא מדינת ישראל היא פריץ גוי עם מזוזה בבית. נראה לי שבעניין זה, זה גם ההבדל שבין שיטת הפסיקה הספרדית לזו האשכנזית. 


כל הבעיה היא שמערבבים ענייני מדינת ישראל, חובותיה (צבא) וטובותיה (ביטוח וכו') עם שאלת העם היהודי.
אם היינו מפרידים ביניהם לא היו צריכים המעוניינים לחיות בישראל לחפש פטנטים של גיור וכו'.
כל הקריטריונים להצטרף למדינת ישראל צריכים להיות מעשיים וכדאיים, כפי שמקובל בכל מדינה בעולם.
מה עניין יהדות לפה ?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/2/2011 15:37 לינק ישיר 

הובס
אתה ממציא סיפורים כתוב אותם ביתד- מאיפה אני יודע שאתה ממציא? כי את הסיפור האחרון שלך סיפרתי כאן בפורום על מקרה אמית שקרה בגרמניה. וסיפר לי אותו אחד מהמגיירים- קיבלו אותה ליהדות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/2/2011 20:45 לינק ישיר 

מקס - פוסלים את מי לבא בקהל היכן?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/2/2011 20:58 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
הובס
אתה ממציא סיפורים כתוב אותם ביתד- מאיפה אני יודע שאתה ממציא? כי את הסיפור האחרון שלך סיפרתי כאן בפורום על מקרה אמית שקרה בגרמניה. וסיפר לי אותו אחד מהמגיירים- קיבלו אותה ליהדות.


האמת, שאת הסיפור הזה שמעתי מיד שנייה, אז אתה צודק- אני לא יכול לערוב לנכונותו (זו הסתייגות שרציתי לכתוב ונזכרתי רק אחרי כניסת שבת). ואני שמח לשמוע את המקור האמיתי, תודה על התיקון.
לגבי הסיפור הראשון: אני די בטוח שהוא נכון, שמעתי אותו ממי שלימדה את הבחורה. אבל אני מוכן לשאול אותה שוב רק כדי לברר את נכונות הפרטים ושמחמת הזמן לא בלבלתי את היוצרות.
(והיום בו אני אכתוב ביתד יהיה יום בו עוד הרבה דברים מעניינם יקרו... אני מהמר על גשם של דגים)

ונראה לי גם שעניין המדינה כן רלוונטי. לא בפן של עמדה כזו או אחרת למדינת ישראל, כן גיוס או לא גיוס וכד'. העניין רלוונטי בהתייחסות למדינת ישראל כגוף מנהלתי שמאגד את העם היהודי בארץ ישראל. כלומר: האם העם היהודי ביושבו בציון במדינת ישראל הוא עדיין למעשה קהילות קטנות, צו צו קו לקו- זער פה זער שם, בדיוק כמו שהיו קהילות ישראל בגלות, או שמא עצם העובדה שבמדינת ישראל חיים כמה מליוני יהודים, ושהגוף שמייצג את רובם מרוב הבחינות (רישום נישואין, ילודה, ועוד') הוא מדינת ישראל, מהווה גם גורם במכלול השיקולים ההלכתיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/2/2011 23:48 לינק ישיר 

הובס
את הסיפור הבאתי לפני 4 שנים. תגיד אתה לא מריח את הסרחון הפוליטי והכוחני ממה שהולך פה,
המדינה הזו קיימת ב"ה 62 שנה, במשך קיומה של המדינה עברו דרך מוסדות המגיירים, אלפי אלפי מתגיירים, לא הית כל בעיה עד לפני מספר שנים. היתה שערוריה של ר' אלישיב- כשכן ביטלו גיורים בגלל סיבות שהזכרת,  אז זה התאים לדרישות הפוליטיות. היום מתאים הפוך, השתן עלה לראש לכמה עסקנים ומוליכי רבנים באף- להראות לתושבי המדינה הזו- מי הוא בעצם הכעל הבית כאן לפחות על עניני הדת, בקום המדינה שלט המזרחי 45 שנה במשרד הדתות. בלי פוצה פה ומצפצף, אחר כך לקחה ש"ס את המשרד- ונהגה בה כבאחוזתה הפרטית,  עכשיו אומרים החרדים תורנו- יש לנו את הכח -לא לחינם השחלנו את דיינו לבתי הדין, אנחנו נראה עכשיו מי כאן בעל הבית, ואת המלחמה הזו מנהיג הרב שלדאבנוו הרב למד בציעורות בכרם דיבנה- ישיבה של המזרחי, לא נעים צריכים לכפר על חטא הקדמון הזה, ויעלא למלחמה בכל מה שמסריח כגיור או כדיין מזרחי- יותר נכון מסרחניק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/2/2011 02:06 לינק ישיר 

הדעה הפשוטה היא שכדברים שבלבו ובלב כל אדם שלא התכוין לקבל עול מצוות אינו גר,וכך פסק הרב עובדיה בעצמו במקרה שהגיע לפניו,ועל סמך זה התיר לאשה לצאת מבעלה בלי גט.
עכשיו ברור שמתוך הארבעת אלפים הגרים שהתגירו בצה"ל יש כאלו שנכנסים לקטגוריה הזאת,שכולם ידעו בדיוק מה התוכניות שלהם לעשות ברגע שיצאו מבית הדין,אז איך ניתן להתיר את "כל" הגרים שהתגירו בצה"ל.?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/2/2011 11:01 לינק ישיר 

ואיך ניתן לפסול את כולם? במחי יד אחד בלי חקירה ודרישה של כל אחד ואחד?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מי מפחד מספרי יוחסין?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.