| נשלח ב-17/2/2011 20:57 |
 |
| |
אבל שם בגמרא בסופו של דבר הבינו שלא נכון חשבו -ולא נכון הביטוי.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2011 22:11 |
|
| |
| אישדעה כתב: |  | אמשלום וקידושי אישה
מבלי להכנס לכך שחז"ל היו שוביניסטיים או לא. בנושא זה, אני חושש שכל יצורי העולם יסכימו איתם. אין שום דמיון ברמות הגועל בין אבר הרבייה הנשי על שלל הפרשותיו. לבין איבר המין הזכרי שניתן, אם מתעקשים ללעוג לו, אבל גועל בסיסי, הוא לא מייצר.
|
|
[אישדעה,
בן כמה אתה???
איברי המין של כולנו מפרישים שלל הפרשות. זה טבעי לחלוטין וחלק ממה שמאפשר לנו לחיות, שהרי אם יסתם אחד מהם אי אפשר להתקיים ולעמוד אפילו שעה אחת.
גועל הוא עניין של טעם (אם תסלח לי על הביטוי), ומה שלך נראה מגעיל, לאחרים יכול להיראות יפה, מושך ואפילו מרגש.
אגב, אני מכירה כמה גברים שנגעלים עד לשד עצמותם רק מן המחשבה על אברי המין הנשיים. כנראה זו הסיבה שהם חיים עם בני זוג.]
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2011 23:10 |
|
| |
קידושי אשה
ברוך הבא אל הפורום!
אמנם עד כמה שידוע לי לא קיבלת אישור לאשכול, אך הצגת את הנושא בצורה ראויה לשבח וללימוד.
חבל שהעונים נגרפו לענינים של מה בכך.
אני מעיר כמה הערות.
ניתן לדרג את היצרים האנושיים לפי מידת עוצמתם. חז"ל מנו שנים בראש הרשימה. וכה אמרו:
גזל ועריות נפשו של אדם מחמדתם.
ההבנה הפסיכולוגית היא כמסתבר שאדם תמיד ישמח להעשיר את רכושו בלי לשלם. ולכן גם אדם צדיק ייתקל בנסיון אם פעם יעמוד ליד מגרה פתוחה מלאה ממון שאינו שלו אם אין איש רואהו.
לעומת זאת, יצר הביאה חזק עוד יותר. וכראיה לדבר ציינו חז"ל בהמשך אותה מימרה. גזל, בפניו נפיש יצריה (=חזק הרצון), שלא בפניו לא. עריות - בין בפניו בין שלא בפניו נפיש יצריה. התאווה חזקה גם כאשר אין רואים את המושא שלה, וכוח הדמיון משלים את החסר.
(מעניין שלא ציינו ליצר האכילה, וכמסתבר למרות שאכילה ושתיה יש בהן עונג רב, אין הן מושכות כמו גזל וכל שכן עריות).
כמו שזכור לי ששמעתי, בעריות מצאנו איסור ייחוד, בגזל לא מצאנו איסור ייחוד (אם כי יש מקומות שתיקנו הרחקות שלא יחשדו שאדם גזל, כגון כהנים הסופרים את התרומה במקדש, אבל שם זה רק משום מראית עין ולא בגלל חשד פן יגנבו).
לגבי ההתמודדות עם היצר, חז"ל ציינו דרכים שונות. יש לשער כי המימרא שצוטטה לעיל יכולה לשמש כחיזוק נגד תאות עריות. (לגבי היריקה, כבר הוזכר כמדומה באשכול אחר על רבי עקיבא שהיה יורק כל הלילה שבו סגרוהו גויים עם שתי שפחות יפות. וכפי שציינה אחת מחכמות הפורום, אפשר לראות בכך עידון פרויידיאני, אם כי דעתי שונה משלה).
אמנם כמדומה שמימרא זו, כפי שהיא מנוסחת, לא באה להרחיק את האדם מן העבירה, אלא להביע פליאה על האדם, שגם אם יש בו רכיב שהיום אנו מכנים "רציונלי", הרכיב הזה נשכח בשעה שלפניו אותה משיכה (ואפילו שלא בפניו), ואין האדם חושב שיש כאן תיפקוד ביולוגי שעלול להיות מכוער ודוחה. והרי זה מעין חוכמת הבריאה שה' טבע בנו משיכה לדבר שהיה ניתן להחשב כמגעיל. וכעין זה כבר ציינו שאין המלך מתקין את צינור הביוב בחזית הארמון, אבל ה' ברא לנו אף ואנו רואים בו קישוט נאה (כשהוא נאה).
נא לשמור על קדושת הדף.
הק' מיימוני
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2011 23:16 |
|
| |
אמשלום
יפה לדעתי הדגשת שאין שום חסרון, או פסול, או גועל, באיברים ואפילו בהפרשות. כלומר, שום חסרון שכלי. אנו בנויים בצורה כזו שריחות מסויימים מעוררים בנו דחיה. ויש לשער שזה מנגנון בעל ערך הישרדותי. יש גם מראות שמעוררים בנו דחיה אם כי כאן קשה (לפחות לי) לקבוע מה הסיבה הראשונית לכך. האם למשל ההסתייגות מראיית מקומות צנועים נובעת ממה שפרויד כינה טאבו, כלומר מנגנון שמסייע לשמירת התיפקוד החברתי ומניעת ביאות אסורות ומריבות עליהן? בעוד שהמשיכה לכך היא חלק מהמשיכה הכללית של האדם למין, וראשיתה יש לשער במנגנון להעמדת הדור הבא שגם הוא בעל ערך הישרדותי. כלומר, אנו גם בעלי חיים, אם כי לא רק.
(הנ"ל, שמתעצל להחליף דפדפן, במיוחד לאחר שהייד פארק החל להצטיין במעלה בלתי נסבלת לא לאפשר להתנתק ולהחליף ניק).
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2011 23:54 |
|
| |
הקטן/הקדוש מיימוני. שמעתי אומרים בשם ר׳ ישראל סלאנטער שבממון אחרים וודאי יש איסור ייחוד דהרי אמרו חז״ ל ( ב״ב קסה) רובן בגזל ומיעוטן בעריות ואף שיש לחלק ולדחות הרי בפניו קאמרינן
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2011 00:11 |
|
| |
מציאות היא שאדם נגעל מהפרשותיו שלו עצמו וכל שכן של חברו מאותו מין, וחסד עשה איתנו הקב"ה בכך שהטביע בנו את תחושת הגועל מהפרשותיו של האחר, כיוון שע"י כך ההיגיינה נשמרת והמחלות ושאר הנגיפים והווירוסים לא מתפשטים מאיש לרעהו.
משא"כ חלקי עוף או עגל אינם מגעילים אותנו. אולי כיוון שאינם מזיקים לנו כמו הסברא דלעיל.
לפיכך הגמרא מביעה פליאה (על המין הגברי) ומשתוממת איך ייתכן שאדם שכ"כ נגעל מהפרשותיהם של חבריו, ולפיכך גם מאברי מינם של בני מינו, רודף אחר אברי מינם של בנות המין השני?!
ייתכן שאותה 'גזירת מלך' היא איך אדם מתאווה לעוף טרי וראוי למאכל, אך מתרחק ונגעל מאותו עוף שהתקלקל והסריח וכבר לא ראוי למאכל, ומזיק לאדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2011 00:17 |
|
| |
כל עניין התאוה של המיניות הוא מוזר ולא ברור ואף פעם לא הצלחתי באמת "לבודד" מה בדיוק גורם לזה.
כמובן לא העניין הרגשי של ה"להיות ביחד" אלא המשיכה הגשמית..
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2011 00:18 |
|
| |
פי האתון
תמהני על פה קדוש איך יאמר דבר זה, שהרי לא מצאנו איסור ייחוד בממון. ושמא תמצא את המקור.
(לגבי הק' זה רק בא כמעין התנצלות על כך שאני נאלץ להתבטא כמנהל בעוד שכולנו כאן שוים בנסיון לחפש את האמת).
איש הרוח
ברוך הבא אל הפורום
מה שניסיתי להסביר הוא מה שכתבת אתה.
לגבי "גזירת מלך" כמדומה שזה לא מה שכתוב בגמרא כלל אלא רק תוספת של רש"י, וכמובן צריך להבין מה כוונתו בזה ולמה הוסיף זאת על הגמרא.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2011 00:23 |
|
| |
קידושי,
נראה לי שפיספסת את העיקר ההקשר של המובאה.
הסוגיא מדברת על המוות והזקנה, ממילא טבעי להסתכל בפרופורציות אחרות על החיים בדיון כזה. אם כי צריך בגרות מסוימת כדי להיות מסוגל להשתתף בדיון כזה, בגרות מהסוג שלעתים אינו PC כ"כ...
לעצם הדברים
1. המוזר ביצר המין הוא שרוב בני האדם נוהים אחריו ללא יכולת שיקול דעת.
2. גזירת המלך היא שהעולם יתנהל ויתקיים ע"י היצר הזה, גם אם אצל רוב בני האדם הוא מתפקד ברמה היותר פרימיטיבית של מעלתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2011 00:43 |
|
| |
ר' מיימוני ברוך שכיוונתי, מתנצל שלא ראיתי.
אין לך הסבר לכך שיש מראות שמעוררים בנו דחיה, למראות שמעוררים בנו הנאה חוץ מעניין אסוציטיבי יש לך הסבר?
תוקן על ידי אישהרוח ב- 18/02/2011 00:57:38
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2011 00:45 |
|
| |
הלא קטן כלל מיימוני.אין לי איך לחפש מקור כי שמעתיו ממאן דהו וברי לי שאם נכון הסיפור זהו בדרך דרש וחומרא ולעורר את שומעיו נתכוון . ואני רק הגבתי על דבריך הישירים בנידון
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2011 03:57 |
|
| |
אמשלום יקרה,
חבר אחד התגאה בפני פעם, גם אם תחיה כמו מתושלח ותשכב עם נשים כמו דון ז'ואן, לא תעשה מה שעשיתי.....
אין ויכוח כלל, שההפרשות החודשיות מאיבר הרבייה הנשי. דוחות אוביקטיבית יותר מכל הפרשה שהגבר יכול ליצר?
עצכ"ח
יש חיסרון ויש פסול ויש גועל מהפרשות. אמנם לא מתמטי, בל אנו כבני אדם ממושמעים למה שבתוכנו-תקרא לזה אינסטינקט- וזה עיקר. את רוב חיינו לא ניתן להסביר ע"י שכל. מה שמציב נתון כעובדה, זה לא השכל, זה הרצון
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2011 07:10 |
|
| |
| אישהרוח כתב: | | מציאות היא שאדם נגעל מהפרשותיו שלו עצמו וכל שכן של חברו מאותו מין, וחסד עשה איתנו הקב"ה בכך שהטביע בנו את תחושת הגועל מהפרשותיו של האחר, כיוון שע"י כך ההיגיינה נשמרת והמחלות ושאר הנגיפים והווירוסים לא מתפשטים מאיש לרעהו. |
|
[אישרוח (ובמידה רבה גם מיימוני וכמובן גם אישדעה),
מרבית בני האדם אינם נגעלים מהפרשותיהם (או מהפרשות חבריהם שהינם או אינם בני אותו מין) באופן "טבעי". גועל מן הסוג הזה ברוב המקרים (נראה לי שכמעט בכלם, אבל אני נזהרת בלשוני) הוא תוצאה של חינוך ותרבות. כל מי שטיפל פעם בתינוקות ובפעוטות יודע מניסיון שאין להם שום בעיה עם הפרשותיהם שלהם או עם אלה של אחרים. לא רק שאלה לא מגעילות אותם, הן אפילו מרתקות אותם לעתים. הדבר נכון כמובן גם לדם - לחצם של ילדים מפציעה, המובע לעתים בצרחות שאינן תואמות את מידת הכאב בפועל, נובע בד"כ מן הפגיעה ב"תמונה השלמה" (הברך אינה נראית כמו שנראתה לפני השריטה) ולא בגלל הדם עצמו, שרבים מהם נמשכים ללקקו דוקא וכו' (אגב, זו כנראה הסיבה לכך שפלסתר עוזר בדיוק כמו תרופת פלא - הוא פשוט מסתיר את השינוי והכל "חוזר למקומו בשלום"). תהליך הגמילה מחיתולים הוא שלב בו לומדים ילדים להיגעל ממה שמבוגרים נגעלים ממנו, ולכן גם להסתיר, לשתוק (לגבי הפרשותיהם - שתיקה פיזית ומטאפורית כאחת) ולהימנע ממגע עם הפרשותיהם. זה שלב משמעותי של התבגרות, כיוון ששבמהלכו הם מאמצים את נורמות ההתנהגות של החברה המבוגרת לגבי העניינים האינטימיים ביותר שלהם. בכך הם מבטאים קבלה של החוקים והמסגרות החברתיות, ומתוך כך לומדים כיצד להיות חלק מקהילה וכו'. ילד שחברת המבוגרים אליה הוא אמור להצטרף נוהגת לעשות את צרכיה באופן קבוצתי (האם מישהו מכם ביקר בעתיקות בית שאן? סורו נא לראות שם את שרידי בית השימוש הציבורי...) ילמד שאין בהם שום דבר מגעיל או דוחה. ילדה שחברת המבוגרות אליה היא אמורה להצטרף מתייחסת אל הוסת כאל מקור של גאוה ושמחה, סמל לפריון עתידי ולכוחות ייחודיים (אולי אפילו מאגיים - יש חברות בהן הוא שימש כאמצעי לריפוי ולכן לאישה במחזור יוחסו תכונות של כוח רפואי וכו'), לא תחשוב אף לרגע שדם המחזור שלה מגעיל או דוחה (וסביר מאוד שגם אביה, אחיה ובן זוגה לא יחשבו כך). "ניקיון" ו"גועל" אינם דברים "טבעיים" אלא תרבותיים ונרכשים. ההגדרה של מה "נקי" ומה "מגעיל" אינה אובייקטיבית אלא תלויית תרבות והקשר חברתי (הידעתם שיש כמה קהילות בעולם בהן רחצה משותפת של גברים נחשבת לא רק מגעילה אלא גם ביטוי לחייתיות פרימיטיבית ולמיניות פרוצה, שהרי רחצה היא עניין אינטימי במהותו ולכן אמור להיעשות אך ורק ביחידות?). כל דבריכם לעיל, המתייחסים לענייני גועל וכו' כאל מוסכמים מראש וטריוויאליים מלמדים רק על הקהילה התרבותית בה אתם חיים ותו לא. זכותכם, כמובן, לומר שקהילה זו היא התגלמות האנושיות הנעלה והמפותחת ולכן יש לשאוף תמיד לנהוג כמותה, אולם טפשי יהיה לטעון (בניגוד לעובדות המציאות הפשוטה) שקהילה זו נוהגת באופן טבעי יותר, או שהנורמות שלה משקפות נכון יותר את האינסטינקטים הראשוניים.]
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2011 07:53 |
|
| |
אמשלום וכולם
יש לנו כמה נושאים לבדוק, וכדאי לדעתי להפריד ביניהם (לא שאת לא הפרדת אלא שלי נוח יותר להפריד באופן בולט):
א. מה הן ההפרשות שעליהן אנו מדברים.
ב. מה היחס האנושי אליהן, אם זה דבר קבוע.
ג. ממה זה נובע. ואיך מוכיחים זאת.
ד. מה המימרה של חז"ל והמקום שלה בגמרא (טרם בדקתי).
ה. מה התכוון הדרשן לומר ומה היו הנחות היסוד שלו.
ו. מה אמרו הפרשנים מרש"י ואילך והאם הם פרשו את הסוגיה באופן סביל או יוצר. (נראה לי שחידשתי כאן שני מונחים טכניים והדבר ראוי לאשכול בפני עצמו).
אתמקד בינתים בחלק שהעלית.
א. ההפרשות המוכרות לנו מתחלקות לפי המקום ממנו הן יוצאות. כאן קשה לדבר בשפה נקיה. ויש שתי דרכים לעקוף זאת. לכתוב בשפה כמו רפואית, או לכתוב בכינוי המקובל בגמרא. ביטויים אחרים לא נוחים לי. איני יודע מה לגבי אחרים. ויש לשער שחלק מההסתייגות הפסיכולוגית הזו נובעת מאותו מקור של היחס להפרשות עצמן. (מתרחקים מהשם כמו ממה שהשם מצביע עליו).
1. רקטום או פי הטבעת. גדולים. גם זה מתחלק מן הסתם לסוגים אלא שלא מצאנו שמחלקים בזה.
1ב. אויר מאותו מקום.
2. קטנים.
3. דם ממחזור.
4. צואת האף
5. צואת האוזן
6. מלמולי זיעה.
7. דם מפצע אבל יש גם הפרשות פחות נעימות, כמו מוגלה.
יש עוד דברים מגעילים, כגון פי חזיר כצואה עוברת, נבלה ועוד. אבל עיסוקנו כאן בהפרשות האדם.
האם שכחתי משהו?
כמדומה שכל אלו והטיפול בהם ייראו לנו, או לרובנו, כדוחים. נראה לי שלא כולם עומדים באותה רמה. (דם מבהיל אבל אינו דוחה. קטנים דוחים פחות מאשר גדולים. כך זה גם בדיני הגמרא. צואה (גדולים) אוסרת בתפילה, לימוד וברכה, גם בכמות מינימלית. קטנים, מעיקר הדין לפי הגמרא, אוסרים רק בשעת יציאתם. (אבל מקום שבו הצטברו הפרשות אלו שיש לו ריח דוחה ייחודי כמדומה שאסור גם כן אלא שאיני זוכר את המקור ופשוט מסברה).
ב. האם יחס הדחיה אליהם נובע מתרבות או מאינסטינקט?
אמשלום טענה שזה נובע מחינוך. זה בהחלט אפשרי וסבורני שבחברה שלנו ודאי שמתייחסים לכך באופן שלילי. כלומר, לא יניחו לילד הקטן לשחק בהפרשותיו אלא יגערו בו שזה לא מתאים. מצד שני, איך התחילה ההסתייגות הזו אם זה רק ענין חברתי?
מלבד כבודה של אמשלום, לדעתי אין כאן ראיה. זה שהתינוק נהנה מלשחק בהפרשותיו, וכמסתבר מעצם ההפרשה וגם הנגיעה בחומר חדש ומעניין, זה ברור. אבל כמדומה שגם העוסקים בתחום של פסיכולוגיה של הינקות סבורים, לפחות חלקם, שהילד מעצמו מתרחק מהם לאחר זמן מסויים, כשמתווספת בו דעת. (תיקון טעות: המיימונית מתקנת שאין חוקרים הסבורים שההתפתחות של רתיעה מהפרשות היא מעצמה וזה אמור להיות חברתי, כדברי אמשלום, ואפילו פרויד סבר כך, ומי יכול להתווכח עם אבי אבות הטאבויים. אז למה לא מחקתי את דברי הראשונים? בגלל עקשנות של חוקר פסיכולוגית הינקות מהכורסה - אני - להיצמד לדעותי תוך ניצול העובדה שזה פורום ולא מחקר מוגש לפירסום. ולכן אני מתנצל מראש אם טעיתי וזה רק חברתי).
כדאי כאן להפנות למחקרים בתחום, ואחד החשובים הוא זה של מרי דאגלס. איני יכול לסכמו כי הוא מורכב מדי. (מלבד זאת, הילדים בדרך לבתי הספר...).
המשך יבוא בעז"ה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2011 08:27 |
|
| |
[מיימוני, העובדה שהמיימונית מסכימה עמי על משהו היא גילוי ברור של השגחה א-להית, וכבר זה אמור לרמז לך שיש בדברים אמת. שהרי מהן תחושות הבטן של יושב-כורסא לעומת נס א-להי?!  ]
|
|
|
|
|
