אם האמונה אינה יחס פרופוזיציונלי, מהי?

מהמקורות ש"שגעת_אותנו" הביאה משתמע שהרמב"ם דיבר על שני דברים:
1. הסבר על עצמותו של הבורא (פשוט בתכלית הפשטות וכו'..) ועל זה מוסבים דבריו בשלילת התארים.

2. הקשר בין הבורא לבין המציאות שהוא קשר של חומר וצורה ("אולם מכיוון שהבורא הוא גם צורת העולם..") ומקביל לביטויים אחרים כגון : "הקב"ה נשמתא דנשמתין, המשפיע ומחיה כל העולמים, כנשמה הממלאה הגוף" (

לרגל אי הבנה שנודעה לי באישי:
תגובתי הקודמת היתה הסבר ציני על המונח 'שוביניסטי'. חשבתי שזה מובן מאליו

העתק ממה שכתבתי באשכול זהה סמוך.


ר' מ.ד.א.

כתבת שההבדל בין ישות מוחלטת לישות קונטינגנטית הוא לא אונטולוגי. אני חושב שאילו שדגלו בחילוק הזה. אבן סינא וההולכים בדרכו ביניהם הרמב"ם, לא היו מסכימים איתך, ההבדל בין מצוי בהכרח לבין המצוי הנולד ממנו לדעתם הוא אימננטי מהותי, ולא רק כאבחנה בין יש שהוא סיבת עצמו ליש שהוא בסיבת זולתו. (להזכירך הרמב"ם הסכים עם עולם קדמון אריסטוטאלי לצד האל, רק לאחר חילוק זה. ללא חילוק מהותי קשה מאוד ההבדל בין האל לבין העולם).
אבל אני כן מסכים שהחילוק הזה נבע מצורת חשיבה שדימתה אפשרות לדבר על ישויות מבחינה אונטולוגית. לא כיום שאין לנו שמץ של מושג, על מהות היש. (גם הדוגמה שלך על חילוק בין אור לאבן, הוא לא חילוק אונטולוגי אמיתי. הוא חילוק אפשרי בין ישויות ברמה תיאורית). וממילא אין לנו שום אפשרות על מהות מה שיש.
לכן החילוק היחיד שאפשר לומר בין בורא לברוא. הוא שהבורא לא ידוע על מציאותו כלום! אפילו לא אם היא בסיבה או לא בסיבה. הרי הסיבתיות עצמה, גם לא ידוע על מהותה כלום [מלבד תיאורה כסדר מצב ענינים עוקב]. והנברא, הוא ברוא [מה זה ברוא? אין לזה שום מובן חוץ מהופעת יש מן האין המוחלט], ע"י הבורא, ותו לא מידי.

עכשיו תענה בכנות. נכון [שבמסגרת הבנה מסוימת, שאיני נכנס כרגע למה היא שגויה] אפשר לומר שהיש 'נברא', הומצא מן האין ע"י היש 'בורא'. האם יש סיבה כל שהיא להניח את זה? הוספנו לעצמינו משהו בזה שיש לנו מציאות וישות כל שהיא מלבד המציאות הידועה?. כל מה שאנחנו לא יודעים [אם זו באמת שאלה] על היקום שלנו, אנחנו ממשיכים לא לדעת, אלא שהוספנו עוד ישות שגם עליה לא יודעים כלום רק זה שהיא המציאה את היקום שלנו. ובמילים אחרות הכפלנו את חידת היקום כשהמטרה לפתור אותו.

לדעתי, אם יש נסיון כן לפתור את חידת היקום [למי שסבור שישנה] זה רק ע"י הנחת מצוי שהוא א-מושגי וא- הגבלי וא-הגדרתי, באופן מוחלט. אבל אז ממש לא שייך לדבר עליו. א. כי לא תיתכן בהכרה שלנו כזה מצוי שהוא א-כל מושג, אפילו לתת לו מציאות ישותית כל שהיא היא כבר הגבלה בו למה שמכילה הגדרת הישות הזאת [ובזה אני רואה את שאלת פותח האשכול שאלה עמוקה מאוד].  ב. היקום שלנו בגדריו ומושגיו לא מסתדר עם ממציא א-מושגי, שמכוחו או"ו לצידו ישנו עולם מוגבל ומושגי.


אור. לאן ברחת?

ירוחם

מה בדיוק הסיפור עם שגעת אותנו. דווקא הציטוטים שלה מאוד עוזרים להגדרת האמונה באל. לפחות את שיטת הרמב"ם.

חוששני שצייד הניקים הטובים [ניקים מתרבים כחיידקים, ישנם מועילים וישנם מזיקים]. הבריח מכאן את אבי ואור (יתכן והם אותו בחור שחשב שיש לפתוח ניק חדש לכל אשכול).

מה בדיוק הסיפור עם שגעת אותנו. דווקא הציטוטים שלה מאוד עוזרים להגדרת האמונה באל. לפחות את שיטת הרמב"ם


הרמב"ם לא רשום כאן כמשתתף בויכוח- אפשר להעזר בו להשתמש בו- אבל לא להעתיק את מאמריו,

מוברק,
זה ממש לא נכון. כשאני רואה בקבוק קולה מוטל על הירח, אני מניח שהיה כאן מישהו שזרק אותו. איני יודע עליו מאומה. אפילו לא אם הוא בן אדם או משהו אחר. האם זה אומר שהטענה הזו לא נכונה? האם זה אומר שזה לא הוסיף לי מידע או הבנה כלשהי? אני חולק עליך. לדעתי זה בהחלט מוסיף.
כך גם לגבי בורא ראשון. גם אם איני יודע לומר עליו מאומה מעבר לזה שהוא נמצא ושהוא ברא את העולם, יש כאן תוספת מידע. יתר על כן, אם אני רוצה לעצור את השרשרת האינסופית (מי ברא  את הבורא), אני חייב להניח שבתחילתה יש בורא שאינו ברוא. זהו שיקול אפריורי שמוליך אותי למסקנה בדבר קיומו של יש שהוא סיבת עצמו. שיקול כזה בהחלט מוסיף לי מידע ופותר לי בעיות. כעת אני כבר לא בבעיה מי ברא את העולם, וגם לא בבעיה מי ברא את הבורא. זאת על אף שאיני יודע לומר עליו מאומה מעבר לזה שהוא ברא את העולם ושהוא עצמו אינו ברוא.

אני מקווה שזה היה כן דיו עבורך (ביקשת שאענה בכנות. אני לא יודע מדוע אתה חושב שבד"כ איני עונה בכנות).

לגבי ההבדל האונטולוגי או לוגי, הבעתי את עמדתי. איני מכיר (וגם לא ממש מתעניין) בדעת הרמב"ם או אבן סינא בסוגיא זו. ייתכן שגם הם חשבו כך, או לא. זה ממש לא משנה לי.

לגבי מצוי שהוא א-מושגי א-הגבלי וא-הגדרתי, כלשונך, אני פשוט לא מצליח להבין את המונח (או הא-מונח) הזה, וממילא גם לא לדון עליו.