אם האמונה אינה יחס פרופוזיציונלי, מהי?

מוברק,
לא אמרתי שחוק הסיבתיות הוא לוגי או אנליטי. ודאי שלא (הארכתי בזה להדיא בספריי). אבל זהו חוק שאנחנו מאמצים ביחס ליישים שאנחנו מכירים. ובדיוק בגלל מה שאתה אומר אני טוען שהדרך היחידה לעצור את השרשרת הסיבתית היא להניח שבתחילתה יש עצם שאינו מצוי תחת חוק הסיבתיות. ומכיון שהחוק אינו לוגי אין מנייעה לומר זאת.
אז תשאל מדוע לא לומר זאת על העולם עצמו? על כך אומר שהעולם על כל אשר  בו זהו מכלול חומרי שמוכר לנו היטב, ואנחנוח יודעים שבסוג עצמים כזה יש סיבתיות. לכן סביר יותר שיש לעולם סיבה (כמו שהייתי אומר לגבי בקבוק קוקה קולה), ולסיבה ההיא יש טבע שאינו זוקק סיבה. אם הסיבתיות היתה חוק לוגי לא יכולתי לומר דבר כזה. זה לא חוק לוגי אלא חוק נכון (=סינתטי-אפריורי).

לחימאיר

האם חכם זה פועל רק בגלל שיש את ההטיה מתחכם?

למה לחשוב שקיים זה פועל.

ולמה שלא נגיד ש"יש" ו"קיים" הן מילים נרדפות?

ובכלל לא הבנתי למה יש או ישות היא הגדרה ריקה.
היא תחילת הגדרהכשיש מושג שהוא רחב מאד.

למשל אם נחזור לדוגמא האהובה ביותר :שולחן.
תחילת ההגדרה שלו היא:רהיט.( מושג יחסית רחב יותר משולחן).אח"כ בא פרוט על צורה על שימוש וכו.

אז מדוע זה לא נכון להתחיל את הגדרת האל במילה ישות ואז להמשיך בפרוט.?

(ואל תשכח שלא רק מובארק קורא את דבריך ולכן אודה לך מאד אם תפרט מהו החידוש של לווינס.(קישור ברשת יש או קיים?)

תוקן על ידי צענערענע ב- 23/02/2011 12:03:09

צענע

לגבי חכם זה תואר שביסדו עומד פעל.

ר' מדא
אני מבין שכבודו סובר שהסיבתיות היא סינטתי-אפריורית, [אני לא סובר כך. אני סבור שהיא אפוסטריורית. וכמובן, לא ממש מוכח שהיא קיימת כחוק קבוע. אם כי היא תיאוריה סבירה (גם אם לא מובנת), שעדיין לא נסתרה. מאוד מפתה לקבלה כעובדת חוק קיימת, אלא שככל חוקי הטבע הן תקפות כחוק תיאורתי. עדיין, רק כל עוד הן קיימות]. אבל גם לפי סברתך, הסיבתיות נתפסת אצלינו כחלק מתפיסת מציאות היקום באמצעי ההכרה שלנו. איך אנחנו יכולים לדון על היקום והמציאות [והסיבתיות הנתפסת כחלק ממנו] בכללי החוקים האלו עצמם???.

אינני טוען, שייתכן וישנם חוקים אחרים ואולי חוקים אלו. החוקים האלו [וכל חק אחר], כחק אונטולוגי וודאי לא תקפים ביחס למציאות היקום. כי זה למעשה ביחס לאונטולוגיה של עצמם.  שהרי עליהם עצמם כחלק אינטגראלי מהיקום או נפרד לצד היקום, אנחנו דנים מה מהותם. אז או שנניח שחוקים אלו [כחוקי יקום אינטגראליים או נפרדים] נמצאים קיימים נצחיים [איזה אפשרות הכחשה תיתכן לזה? אין לנו שום אפשרות חשיבה על הנצח, הוא לא קיים במושגינו כלל. אנו יודעים את מושג הזמן (ולא משנה אם הוא מהותי או הכרתי) רק ביחס של עבר הווה עתיד. בלי כל אפשרות מידע על תחילתו או אחריתו]. או שנניח ויותר בצדק, שאין לנו ממש כל אפשרות לדון על האונטולוגיה בכלל. אנחנו ומושגינו חלק ממנה. ואיך נדון על האונטולוגיה, בחוקיה מינה ועליה??.

[החזו"א באמו"ב (הבלתי מצונזר, א ט) מוכיח את מציאות הבורא מתוך הכלל שלכל הויה נצרך מהווה. זוהי טעות. איזה מידע היה לו על טבעה של ההויה? אם היא צריכה ממציא או היא נצחית קיימת או ממציאה עצמה מן האין? כל אחת מהאפשרויות האלו קיימת [א"א לסתור אותה בשום אופן ממושגינו, כי ההויה כשלעצמה היא חוץ ממושגינו] כמו עוד אלף אפשרויות אחרות שלא מוכרות. וליתר דיוק אנחנו חסומים בכלל לדון במה שמעבר למושגינו, והאונטולוגיה היא ממש כזאת. מושגינו מכלל ההויה הם].
השאלות הפילוסופיות, מהסוג 'למה ישנו בכלל משהו?' או 'למה ההויה לא יותר גדולה או לא יותר קטנה או לא בצורה אחרת?' אינם שאלות אמיתיות כלל. הם שאלות מושאלות מתוך הרגלי ההכרה, ונסיון להתפרץ איתם אל מחוצה לה. הייתכן כדבר הזה?.

(הוספתי. גם אם נתעקש לדון במה שאין יכולת לדון. הרי שמהווה שהוא עצמו מוטל בגדרים וגבולות. לא ממש עוזר. הוא רק מרחיב את מושא החקירה, והבורא ומושגיו מהיכן הם?. לכן הצעתי אפשרות של ישות א-מושגית מוחלטת. אך גם זה נפסל, מכיון שעצם היותה ומציאותה היא כבר מושא מסוים, המרחיב אליו את החקירה האונטולוגית. וישות שאפילו איננה ישות. היא באמת משפט נטול כל משמעות).


חיימאייר

תראה, אין לי נגד לוינס כלום. אם היו לו ולממשיכי דרכו' סיפוק מסוג המחשבות האלו. מי אני, ומדוע שבכלל אפסיק אותם. יערב להם. רק לדעתי הם לא מחשבות המספקות מידע ממשי על משהו [לא על המציאות הכוללת ולא על הפרטית] הם רק מספקים ריגושים למתעסקים בהם. ותודה לאל, אני עמוס ריגושים מסוגים אחרים [גם מחיפוש משמעות ותהייה]. במחשבותי אני מנסה להבין את המציאות הכללית והאישית במה שניתן, או מנסה לסכם לעצמי את מה שלא ניתן, ומדוע.
מכיון שאני מכבד מאוד כל אחד ומחשבותיו ודרך הרהוריו. אני מזמינך (למעשה האשכול לא שלי), אבל אור ישמח כנראה להשמיע את ביאורך ללוינס והפמונולוגיה.
(על השאלה מדוע יש ומהו יש, כבר כתבתי לר' מדא, שלדעתי אין הם שאלות אמת). אבל אדרבא תכתוב אתה על היידיגר ורעיונותיו.


קנר
לפני ניתוח משמעויות הפאנאנתאיזם. [וכדי שלא נכשל בע"ז],
תגדיר מה אתה מכנה אינסופי. אתה הרי לא מתכוון רק ביחס לזמן מרחב, אתה מתכוון גם ביחס לכלל מושאי ההכרה, שאותם נכנה סופי [כל אחד מוגדר במשמעותו]. א"כ אינסופי הוא מחוץ למושגי זמן מרחב וכל הגדרה אחרת. אז מהו כן?? ואיך בתוך האינסופיות הזאת מתרחשים רצונות [שהם סופיים למושגם].
הסופי המתגלה והאינסופי החפץ בהתגלות, הם שני סוגי אלוהות? או שמא חד הם בסוד פנים ואחור או פנימיות וחיצוניות, או משהו כזה.
[ועוד, הרי כידוע. בעולמות שמעל א"ק אי אפשר לדבר כלל, האם אתה מדבר בא"ק, ובאיזה אורות?].
רצונו להתגלות ושאיפתו לחזור לאינסופיות. הם מתחום הפסיכולוגיה? ואיפה אנחנו בכל העסק. היינו פעם ספונים בו? היתה לנו מציאות מוגדרת נפרדת בתוכו? או שהומצאנו מכוח רצון שהיה נפרד באינסופיותו?

[פעם שמעתי מאדם רציני, שהוא משוכנע שנחזור להיות אלוהות. שאלתי אותו האם נהיה אז בהכרה אישית שלנו או שהיא תאוחה בתוך האלוהים ואבדה האינדוודואלית שלנו. הוא ענה נראה אז]. 

שותפי
אם הוא אין סוף, איך עולים בו רצונות?. אולי אתה מגדיר רצון או אינסוף אחרת ממני. אנא הבהר.
 
צענע
לא הבנתי כ"כ מה שאלת על קיים. 

ערב טוב.

אני עוקב בקשב רב לכל המשא ומתן המתנהל פה זה כמה ימים. מתוך ספקות באמונה, אישיות.
אמנם שאלותי הם בעיקר. שאלות של משמעות הבריאה. כמו, למי נצרכת הבריאה, ומה היה חסר בלעדיה. שאלות של שכר ועונש, כמו אם העולם נברא להיטיב לברואיו, שיברא מיד במתכונתו העתידית, למה נצרך כל הפרוזדור העכשוי. כמו שאלות של צדק, מדוע יש כל כך הרבה סבל בעולם. ועוד שאלות דומות.
כאן נחשפתי לבעיות פילוסופיות יותר. מתחום ההוכחה, ואפשרות טענה והגדרה.

אני חייב להחמיא לכם, על הסגנון הרהוט והבהיר. על וויכוח מכובד והוגן. על שיקול דעת וחתירה אחר האמת. על מגוון דעות מעמיק ומרתק. ובכלל על האוירה הנעימה השוררת באשכול זה.

יש לי שתי שאלות.
האחת (לכולם). האם אין כיום הוכחה פילוסופית ניצחת לכאן או לכאן. או האם בקהילית הפילוסופים אין נטיה מועדפת.

שניה (לפותח האשכול). אם נכונה הנחתך על חוסר אפשרות טענה (כתבת שההנחה על חוסר פרופוזיציה על הבורא נובעת אצלך מתוך האמונה (?)). מה אתה מצפה שתהיה האמונה. האין היא אמורה להיות אך ורק טענת אמת? ייתכן והאמונה משהו אחר?.