ישנן כיום אותן הוכחות שהיו תמיד (קאנט חילק אותן לשלושה סוגים). קהיליית הפילוסופים היא לא קהילייה, וכל אחד מהם מאמין במשהו אחר. לא הייתי מציע לך לאמץ משהו רק בגלל שבקהילייה כלשהי מאמצים אותו. הקהילייה ההיא מושפעת כמו כל קהילה מאופנות ואטמוספירה תרבותית. אתה זה שצריך להחליט
נשלח ב-23/2/2011 20:59
מאמין
אני עצמי מתחיל לגבש לי דיעה בעניין. אפשר שהאמונה באלוהים היא היא האמונה באחר המוחלט. כלומר - כל אשר אפשר לומר על האל הוא שאחרוּתו מוחלטת היא ושהוא שונה במהותו באופן מוחלט מכל המצוי וזוהי בעצם האמונה.
נשלח ב-23/2/2011 21:03
"האם אין כיום הוכחה פילוסופית ניצחת לכאן או לכאן. או האם בקהילית הפילוסופים אין נטיה מועדפת."
אין כיום [וקשה לי להאמין שתיהיה] הוכחה ניצחת לכאן או לכאן - אבל נימוקים כבדי משקל לכאן ולכאן, כמובן, יש והיו תמיד, כפי שהרב אברהם מזכיר לעיל. לא נראה לי שהתחדש משהו נורא מעניין או עקרוני בתחום הזה מאז קאנט, בערך..
[וראה דברי הרב אברהם באשכול הסמוך על "הוכחות" בכלל].
בקהיליה הפילוסופית האמריקאית, לפי סקר שערך הפילוסוף דוד צ'אלמרס בשנה שעברה בקרב מדגם מייצג של 3226פילוסופים אמריקאים מקצועיים [כלומר, מרצים לפילוסופיה שיש להם קביעות באוניברסיטה] לגבי עמדותיהם בכל מיני נושאים פילוסופיים, התוצאות לגבי שאלת קיומו של האל היו כדלהלן:
אה, אני רואה משהו מעניין: ניתן לשחק עם תוצאות הסקר ולזקק אותן לפי (1) התמחות הפילוסופים; (2) המעמד שלהם [לא דייקתי כשאמרתי שכולם עם קביעות]; (3) ניתן להציג יותר עמדות לגבי כל שאלה.
למשל, לגבי שאלת קיומו של האל, פירוט התוצאה המתקבלת בקרב אפיסטמולוגים בעלי קביעות היא:
God: theism or atheism?
Accept: atheism
190 / 328 (57.9%)
Lean toward: atheism
55 / 328 (16.7%)
Accept: theism
28 / 328 (8.5%)
Agnostic/undecided
23 / 328 (7%)
Lean toward: theism
16 / 328 (4.8%)
There is no fact of the matter
4 / 328 (1.2%)
The question is too unclear to answer
4 / 328 (1.2%)
Accept another alternative
4 / 328 (1.2%)
Skip
4 / 328 (1.2%)
נשלח ב-23/2/2011 22:00
ja_mubarak כתב:
שותפי
אם הוא אין סוף, איך עולים בו רצונות?. אולי אתה מגדיר רצון או אינסוף אחרת ממני. אנא הבהר.
המאציל איננו אינסוף. המושג אינסוף מתייחס לסוף ובא לשלול אותו, וממילא ברור שאין משהו במאציל עצמו שיש לו יחס לסוף המחודש.
רצון המאציל לחדש את מושג הסוף (הגבול) הוא הנקרא למפרע בשם אינסוף, שהרי ממנו (מהרצון) יוצא ומתגלה עניין הסוף עצמו.
מעבר לכל הסופיים והגבולות עומד הרצון עליהם, והוא הנקרא על הרקע שלהם בשם אינסוף.
נשלח ב-23/2/2011 22:11
שפינוז החזיק ג"כ בדעה של קנר, ומבאר אותה באריכות.
נשלח ב-23/2/2011 23:59
צענע
כתבת: לגבי
המשמעות של to be באנגלית לדעתי אין להביא
משם הוכחה לכך שהפרוש של המשפט שהבאתYosy is smart הוא:יוסי מתקיים כחכם.
פרוש המשפט הוא יוסי
חכם. עובדה שבעברית אין מוצאים צורך להוסיף את המילה מתקיים.ולכן אין זאת הוכחה
שקיים זה פועל.
צענע
אנחנו עוסקים פה
בטיעונים שהם יותר מורכבים מהוכחות. אכן אין כאן הוכחה. יש כאן טיעון ניסיון
להקשבה לשפה. זה נכון שאין לנו את זה בעברית אבל האם זה איננה שאלה מדוע יש את זה
באנגלית אם זה לא נצרך? ומדוע יש את זה בגרמנית? וביידיש? השאלה היא האם
אנחנו יכולים להקשיב לשפת היום יום ולדלות ממנה תובנות-לא אמיתות- על הקיום האנושי.
שימי לב למשל שכשה'
מתאר את עצמו בתורה הוא בוחר באהיה אשר אהיה לא ב"הויה" ולא
ב"יש" ולא ב"מצוי ראשון" הוא בוחר בפועל עתיד-עבר, אהיה-אשר,
היות כדי לבטא את מי שהוא
.
היות זה אותו הפועל שניסת
לטעון שאיננו קיים בעברית. אכן גם בעברית ניתן לומר יוסי הוא חכם, יוסי היה חכם,
יוסי יהיה חכם.זה הIS האנגלי.
לגבי לוינס כתבת:
"השאלה שלוינס שואל היא
איזו משמעות יש למושג שהשכל איננו משיג. ...למושג הנותר מחוץ לשליטתו של האדם ,אך
בכל זאת חודר לתודעתו , יש משמעות המזעזעת את הקיום השליו..." שאלתי
היא מה ההבדל כאן בין שכל לתודעה . אם
השכל של האדם איננו משיג את המושג אלוקים איך יכול המושג לחדור לתודעתו? או
שהוא מתכוון שהאל אינו ניתן להגדרה? (אם הוא לא ניתן להגדרה
אין זה אומר שהשכל אינו יכול להשיג כי יש הבדל בין להשיג לבין להגדיר.)
תשובתי:
אכן יש הבדל בין תודעה
לשכל. תודעה היא משהו יותר חמקמק משכל. שכל הוא כבר מכיר. כששכל מכיר הוא עושה זאת
בעזרת תימתיזציה הוא מקטלג הוא מפשיט. התודעה עדיין איננה יודעת לעשות זאת. התודעה
יודעת על המושג השכל מנסה להבין אותו וכך לשלוט בו. באלוהים או באחר המוחלט השכל
חווה חוסר שליטה.
נשלח ב-24/2/2011 10:22
kaner91 כתב:
אמונה באל =היחס אל האניסוף
כאשר מבינים שהאל הוא הכל ויותר מהכל (כל הוויה וגם מה שמעל לה (=אינסוף) אז האינטרקציה בינינו לבין העולם הוא הוא האינטרקציה ביננו לבין הקב"ה, דרך עולמו והתבוננות בו (כדברי הרמב"ם במו"נ) כמו שבמפגש עם חברך אתה נפגש עם גופו אך בעצם אתה פונה לעצמותו (=נשמתו או כל מושג אחר שתבחר שאותו אתה לא פוגש וגם לא יכול לפגוש)
והנה כמה מקורות שמשלים הבנה זו:
באבן עזרא, שמות כג כא "וכבר פרשתי כי השם הנכבד הוא שם העצם כי הוא לבדו, גם ימצא תאר השם כי הוא הכל ומאתו הכל". ושם לג כא "וזה השם הנכבד הוא האחד וכו' שהוא הכל... והנה האחד אין לו תמונה והוא כדרך כלל לכל התמונות כי מאתו יצאו". ושם "מפאת שהוא הכל וכבודו מלא הכל ומאתו הכל וכל תמונתם כל". ובאלימה רבתי לרמ"ק, מעין א תמר ד פ"א "הכל בו, והוא בכל, וחוץ הכל".
ובמשך חכמה ויקרא יט ב "הקב"ה נשמתא דנשמתין, המשפיע ומחיה כל העולמים, כנשמה הממלאה הגוף"
"הכל ומקור הכל ויותר כל מן הכל" (עפ"י אגרות הראיה ח"ג עמ' ד) וציטוט מאלף מאגרות הראי"ה ח"א איגרת מד:אע"פ שלפי ערכנו הוא כמי שאינו, שום צורה מושכלת מטפיסית לא נמצא בו, אבל ידענו שאי אפשר אחרת כ"א הכל ממנו, אין אנחנו מדברים ולא חושבים אפילו במקור המקורות, אבל במה שאין אנחנו שוללים אותו כבר הכל חי וקיים עדי עד. ודעה זו היא גאונם של ישראל היא לעד, אע"פ שסו"ס גם זה אינו מתגלה כ"א בשכינה, אין זה המונותיאיזם השולל את הכישרון המעשי, את החברותיות ואת היופי, המונותיאיזם הוא בדוי מלבם של נכרים ומתורגם ארמית שלא בדיוק כלל וכלל, הוא מין אינסוף מושג שהוא סותר את עצמו ע"כ יעלה בתוהו, לא זה הוא מקור שם אלקי ישראל, מקור הכל הוא אינסוף הבילתי מושג, שהוא מקומו של עולם, שרק ע"י ריבוי הגוונים המצטבעים אנו יכולים לדבר בו ולהשיגו, ע"י רוב המעשה ורוב שלום,ע"י רוב אהבה ורוב גבורה,. זה יכול לומר ישראל הקורא "זה אלי ואנוהו", לא המונותאיסמוס השומם והמדברי של האיסלם, ולא האפיסה של הבודהיות, כ"א ההויה העליונה המשמחת את הכל ומחיה את הכל, ומתגלה ע"י הגילוי הסוביקטיבי שבלב כל דורשיו ומשיגיו, "וכל אחד ואחד מראה באצבעו הנה אלוקינו זה קיוינו לו ויושיעינו זה ה' קיונו לו נגילה ונשמחה בישועתו"
ולגבי יחס האינסוף בתוך האדם יעויין במאמר "קרבת אלוהים" (מאמרי הראי"ה עמ' 32) על הרצון של האדם להשתלמות אינסופית.
תוקן על ידי kaner91 ב- 18/02/2011 13:39:13
בכלליות אני מסכים עם הנאמר בצורה (למרות שלא מדובר לדעתי בדבר כל כך פשוט) , וזה בדיוק כמו שנבין אם מישהו אומר שהיקום זה 4 כוחות היסוד שהם הכבידה הכוח האלקטרו מגנטי הגרעיני החזק והכוח הגרעיני החלש, באותה מידה גם כלפי הקב״ה וזה מה שנקרא ממלא כל עלמין, בקשר לשאלות שנשאלו כבר מצוטט מהקבלה שא״ס נעלה מהדעה בקשר לרב סעדיה גאון לפי הראיות שהוא מביא סביר שהוא שולל דעה דומה אם כי שונה שלא-ל יש חלקים נפרדים
נשלח ב-24/2/2011 13:06
לחימאייר
לאחר הסברך בקשר לתודעה לא הבנתי כלל מה החידוש שלו.
הוא פשוט אומר שאלוקים מפחיד מפני שהוא כה גדול עד שאינו ניתן להגדרה בשכל אנושי.
הרי את זה אמרו כבר הרבה לפניו.
תוקן על ידי צענערענע ב- 24/02/2011 13:07:23
נשלח ב-24/2/2011 13:53
צענע אינני מחפש חידושים. אבל אינני יודעת איך הגעת למסקנה זו בדברי.
לוינס לא דיבר על מפחיד [זה שייך לאשכול האחר] . הוא לא דיבר על גדול. גדול זה סוג של יחס [גדול-קטן] ויחס מצביע על ציר שגם הגדול וגם הקטן מתייחסים אליו. לוינס לא מקבל את זה הוא אף פעם לא מדבר על גדול. מה שלוינס מדבר זה אחר לחלוטין. אחר לגמרי ממני. האחרות שלו כה שונה שהיא מוציאה אותי משלוותי. וזה החידוש שלו. להוציא משלווה זה לא להפחיד. העני שדופק בערב על דלתי ומבקש צדקה איננו מפחיד אותי אבל הוא מערער את שלוותי. כן לתת? לא לתת? לפתוח את הדלת? או לעשות כאילו אני לא נמצא? לתת ולהסתכל בעינים או לנסות לא להקשיב לאיש. זו חווית האחר וזו חווית האל. אייכה? פתחתי את כותנתי? קמתי אני לפתוח לדודי ודודי חמק עבר. והשאלה שכותב האשכול שאל פה היא בדיוק זה האם יש יחס עם אחר, שהוא אחר לחלוטין?
נשלח ב-24/2/2011 14:06
כלומר האחר מטריד את מנוחתי.
אבל מהו לדעתך הרגש המתלווה לכך?
האם ,לפי לווינס,כלפי אלוקים,האחר המוחלט , חווים רגש דומה לרגש שתארת כשעני (האחר)מתדפק על הדלת?
תוקן על ידי צענערענע ב- 24/02/2011 14:08:47
נשלח ב-24/2/2011 16:51
צענע לא מדובר על רגש. רגש הוא שונה. מה שלוינס טוען זה קודם כל שבשניהם יש התגלות. האחר מתגלה אל מכיוון שכאחר מוחלט לפני שהוא מופיע הוא איננו באופק המחשבה שלי. כך ביחס לאל ולאחר התופעה הפנומנולוגית היא דומה. ביחס למסקנות מ"ההתגלות" הזו אצל לוינס ה"אחר" מצווה עלי. כך למשל העני הדופק בדלת מצווה עלי לתת צדקה. גם אם הוא מבקש זאת בלשון הכי יפה יש סיטואציה שבה אני כפוי. אני כפוי גם אם אני אומר נעשה ונשמע וגם אם אני מסרב. הסיטואציה מבחנתי כמעט תמיד היא של חוסר נוחות [טורד את מנוחתי]. על פי התיאורים היהודים של ההתגלות קורא אותו דבר כשהאל מתגלה, ההתגלות שלו באה לידי ביטוי בצווי, הוא מצוה. הוא נותן לי מצווה או מצוות.
נשלח ב-24/2/2011 17:23
"על פי התיאורים היהודים של ההתגלות קורה אותו דבר כשהאל מתגלה, ההתגלות שלו באה לידי ביטוי בצווי, הוא מצוה. הוא נותן לי מצווה או מצוות. "
אתה מדבר בלשון הווה.?כל יום הוא מתגלה לי מחדש?אם כן הרי העני ,אם הוא יופיע כל יום הרי שהוא כבר איננו האחר .הוא כבר כן קיים באופק המחשבה שלי..וכנ"ל האחר המוחלט? אם כוונתך להתגלות בעבר הרי היותו של אחר מוחלט התגלתה כבר לאברהם ואח"כ ליהודים במצרים "אהיה שלחני אליכם"-כלומר ההתגלות לא היתה כרוכה במצוות.
נשלח ב-25/2/2011 02:40
מישהו מוכן להסביר לי מה קורה פה?
הכנסתי תגובה בצהרים, איפה היא נעלמה?
האם יש שני עצכחי"ם?
נשלח ב-25/2/2011 15:53
צענע
אם יש באפשרותך לרכוש את "חירות קשה" או קריאות תלמודיות של עמנואל לוינס ולקרוא את הדברים יהיה לנו הרבה יותר קל לדון ולנסות להבין אותו סביב טקסטים ספציפיים. אולי נוכל לפתוח אשכול מיוחד על לוינס אבל תוך פרשנות של טקסטים. אחרת זה כמעט בלתי אפשרי.
לגבי שאלתך גם הקרובים ביותר אלינו שאנו רואים אותם כל יום הם אחרים עדיין. תמיד נשמר פער בין האני לאחר. זה נכון גם לגבי הבעל וגם לגבי הילדים.
ובנוסף הרשי לי לצטט :
" איני מבקש להגדיר מאומה על ידי אלוהים, מפני שאת אשר אני יודע, הוא האנושי. אני יכול להגדיר את אלוהים על ידי יחסים אנושיים, אך לא להפך. אלוהים יודע, שאינני מתנגד לאידאה של אלוהים. אבל לו הייתי צריך לומר משהו על אלוהים, הייתי אומרו תמיד על בסיס של יחסי אנוש. אלוהים הוא ההפשטה הבלתי מותרת.. האידאה המופשטת של אלוהים היא אידיאה, שאינה יכולה להאיר סיטואציה אנושית, ההפך הוא הנכון".
במענה לשאלתך השנייה- השאלה היא מה יסוד ההתגלות. לוינס מציין למדרש חז"ל שכשהתגלה הקב"ה למשה הוא הראה לו קשר של תפילין. לוינס כליטאי קורא בהתפעלות מכל ההתגלות בנקרת הצור מה נשאר? קשר של תפילין- הלכה.
ועוד ציטוט:
"אלוהים הוא רחמן" פירושו "היה רחמן כמוהו!" תארי האל אינם ניתנים בדרך החיווי אלא בדרך הציווי. ידיעת אלוהים באה אלינו כציווי, כמצווה, להכיר את אלוקים הוא לדעת, מה שהכרחי לעשות.."
