|
|
| נשלח ב-21/2/2011 12:19 |
 |
| |
אני לא רואה רידוד בתאור תופעה אנושית כל שהיא.
רידוד קיים כאשר מנסים לתת הגדרות לאלוקים(אגב כידוע המקרא לא חשש גם מרידוד כזה) שהוא בלתי ניתן להגדרה בדיוק מהסיבה הזאת.כל הגדרה תרדד את האלוקים לכן לך דומיה תהילה.
לעומת זאת כאשר מדובר בבני אדם הרי כל אמונה שלהם,כל פעולה שהם עושים מתחילה ונגמרת בפסיכולוגיה (והחלוקה שלך ממש לא רלוונטית)וכל התעלמות מהקטע הפסיכולוגי היא טמינת ראש בחול.ואני לא מוצאת בכך רידוד אלא חקר של תופעה.
הנה קטע ממקור שמצאתי:
"רודולף אוטו, בספרו 'על הקדושה', מתאר את החוויה הדתית כ'מיסטריום טרמנדום'- מסתורין נורא. לדבריו, במרכזה של התופעה הדתית עומדת חווית המפגש עם הקודש. חוויה אשר מעורבים בה תחושה של חרדה נוראה, עמידה מול המסתורי והבלתי מובן, אך גם תחושת הקסמות ואהבה כלפי אותו מסתורין נורא הוד.
יהיו רבים, מן הסתם, אשר ירימו גבה למשמע תיאור זה. לדידם התופעה הדתית היא חוויה אשר מעורבים בה בית כנסת ישן, מריבות בין הגבאים, קריאה ב'שיחת השבוע' וכמה ויכוחים על פוליטיקה ("נו מה? נתניהו יותר טוב?").
כמובן שהסיבה לאותה השתאות היא העובדה שאנו משתמשים במושג 'דת' לתיאור שתי תופעות שונות לחלוטין. האחת הנה נחלתם של יחידי סגולה. של נביאים, מיסטיקנים, צדיקים ובעלי סוד. האחרת הנה נחלתו של האדם הפשוט, של ההמון. בעבור הצדיק התופעה הדתית היא אכן מסתורין נורא. זוהי חוויה בלתי אמצעית של מפגש עם המוחלט. זוהי חוויה אשר משתלטת לחלוטין על חייו ועל נפשו. חוויה של טוטאליות חסרת רחמים אשר לה הוא מקדיש את כל זמנו ואת כל כוחותיו.
לעומת זאת בעבור האדם הפשוט הדת היא מסגרת חברתית, מקום מרגוע ואף מחוז של נוסטלגיה. אין היא משתלטת על חייו אלא מהווה את הרקע להם. אין הוא מקדיש לה את כל כוחותיו וזמנו אלא לכל היותר מספר דקות בכל יום. "כאמור, שתי התופעות מכונות בתואר 'דת', אולם היחס ביניהן טעון בירור. ניתן לראות בהן שתי תופעות שונות לגמרי אשר נובעות ממקורות שונים לחלוטין. לעומת זאת, ניתן לטעון כי אך ורק דתם של הצדיקים היא הדת 'האמיתית'. דת ההמון, על פי טיעון זה, הנה התופעה הדתית בהתנוונותה ובהידרדרותה. יהיו גם כאלו (כגון פרויד למשל) אשר יטענו כי "רק דתו של האדם הפשוט ראויה לשם דת" . בדתם של הצדיקים והמיסטיקנים הם יראו תופעה חריגה מבחינה פסיכולוגית ואישית אשר אינה משקפת את התופעה הדתית ככלל. "
http://www.tzura.co.il/TSHSD/yezira.asp?codyezira=7902
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2011 18:20 |
|
| |
צענע
אם הנושא שלנו הוא השאלה: האם החוויה הדתית כפי שמתארה אוטו היא ייחודית או שהיא ניתנת להסבר/רידוד/רדוקציה לתופעות פסיכולוגיות אחרות (פחד מהמלך, פחד ממוות, געגועים לאמא, חויות מתחום הינקות) אזי הציטוט שלך, אם כבר, עולה בקנה אחד עם דברי. שהרי אוטו, בעל המאמר ואני מדברים על החויה של "הצדיקים והמיסטיקנים". לרשימה של בעלי החויה יש להוסיף לדעתי גם את הרב סולוביצ'יק כפי שהוא משתדל לתארה במגוון חיבוריו.
הדת של ההמון, כאשר היא אינה רק פעילות חברתית בבית ההתכנסות, יכולה להכיל פחות או יותר. ואכן, מעניין וחשוב לדעתי למנות את הסוגים והתחומים של פעילויות, מחוייבויות, חויות ודרכי התנהגות שכולם נכללים תחת שם המותג דת. אולם כאשר אוטו מדבר על החויה, הוא אכן מתייחס לסוג מסויים מאד של חויה.
אולי כדאי להוסיף שאוטו אינו מתאר, עד כמה שאני זוכר, את חויותיו האישיות (אם כי מסתבר שהוא מסתמך על מה שהוא מכיר מעצמו גם כן). הוא מסתמך על ניתוח של תיאורי חויות שהשאירו אחרים. וכאן אנו מגיעים לבעיה הגדולה שמאפיינת את החויה המיסטית, אם כי לא תמיד הדתית. היותה בלתי ניתנת לתיאור ובלתי ניתנת להעברה לאחרים. אם נחזור לנושא האשכול המקורי, טענת הרמב"ם היא שיש סדר והתפתחות קבועים בהתקדמות לקראת חויה כזו, והיא יכולה להיות נחלתו של כל אדם - בכוח. ושאלה נוספת מתבקשת היא לדעתי אם הרמב"ם הועיד את התיאור הזה לכל אדם (כמעט) או רק לאותם יחידי סגולה שעבורם יכתוב לאחר שנים את "מורה נבוכים". (עובדה היא שכבר בתור "היד החזקה" יש התייחסויות שמתאימות מאד לרמב"ם האיזוטרי).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2011 18:47 |
|
| |
למיימוני
רציתי רק להזכיר לך שנקודת המחלוקת בינינו איננה אם החוויה ייחודית אלא אם יש לתופעה קשר לפסיכולוגיה..
תופעה יחודית נחשבת לחריגה מבחינה פסיכולוגית ואת זאת מבהיר הקטע שהדגשתי .שאולי אתה הבנת אותו אחרת:.
הנה השורות הרלוונטיות :
יהיו גם כאלו (כגון פרויד למשל) אשר יטענו כי "רק דתו של האדם הפשוט ראויה לשם דת" . בדתם של הצדיקים והמיסטיקנים הם יראו תופעה חריגה מבחינה פסיכולוגית ואישית אשר אינה משקפת את התופעה הדתית ככלל. "
כלומר ,לפי פרויד,דווקא הדת של ההמון היא פשוטה ונורמלית מבחינה פסיכולוגית ורק היא ראויה לשם דת ואילו המיוחדים נחשבים לחריגים מבחינה פסיכולוגית ואישית-לא מחמאה גדולה
(כמו הילדים "המיוחדים" החריגים מבחינה פסיכולוגית ששום הורה לא היה רוצה לאחל לעצמו.)
תוקן על ידי צענערענע ב- 21/02/2011 19:35:24
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 09:40 |
|
| |
צענע
לצערי לא הבנתי.
אחזור גם כן על מה שהבנתי ואת תתקני את השאר.
א. המילה "דת" יכולה לשמש כדי לתאר מה שמצוי אצל רוב בני האדם - ההמון.
ב. והמילה "דת" יכולה לשמש כדי לתאר חויות מיסטיות וחריגות.
ג. פרויד סבור שהשימוש במילה "דת" ולכן גם "חויה דתית" ביחס לחויה מיסטית של יוצאי דופן אינו נכון. השאלה היא מה כללי השימוש המצויים והראויים במילה "דת". זה נושא אחד שכדאי לפתח.
ד. החויה המיסטית של יוצאי דופן היא חריגה מבחינה פסיכולוגית. כך כתבת ואני לא הבנתי. האם הכוונה שזה נדיר? אני מסכים. האם הכוונה שזה שובר את הציפיות הפסיכולוגיות שלנו? נניח שכן. האם זה חדל להיות משהו שקורה בפסיכולוגיה של האדם? יש מיסטיקאים שיטענו שכן, זה בכלל לא נתון לחקירה פסיכולוגית. אני משיב: למה לא. אולי. אבל מתודולוגית אין למהר להסיק זאת. צריך קודם כל בדיקה פנומנולוגית (=תוכן החויה המפורט בלא שיפוט ובלא נסיון לבצע רדוקציה). ואחר כך זיהוי המערכת הפרשנית. כדלקמן שם יובאו דוגמאות.
ה. איני מכיר את פרויד כדי לקבוע אם הוא אכן סבור שמיסטיקאים ויוצאי דופן בעלי חויות נדירות הם מקבילים לילדים "מיוחדים" (=שם יפה לתופעה שאיש אינו מאחל לעצמו או לילדיו). אך גם אם סבר כן, האם אין זה ברור למדי שמי שיטען כך יטעה? אולי מיסטיקאים הם טועים ומזיקים, אבל עדיין יש להם חויות יוצאות דופן ומפרות את חייהם ואת סביבתם, לטוב או לרע, הרבה יותר מאשר ילד "מיוחד" הסגור בעצמו ונתינתו לאחרים היא בהיותו מושא לחסדם ומאבק עצמי להיצמד לאמונה מול אירוע כה קשה בחייהם.
ו. אנסה להסביר ולהדגים כיצד מנתחים חויה יוצאת דופן: החויה המיסטית (או הדתית הנדירה) יש בה שני פנים. החויה כאוסף של רגשות, אירועים, והכל בפנימיות האדם. שנית, הפרשנות שאנו מעניקים לכך.
דוגמא א: יכולה אשה לראות מלאך שבידו כידון והוא דוקר אותה בשיפולי בטנה וממלא אותה אושר. זו הפנומנולוגיה. הפרשנות שלה היא שזו מתנה אלוהית על פי אמונות דתה הנוצרית. פרשנות אחרת, בעיני חוקר, אפילו בעיני, היא שזה נראה עידון של השתוקקות לקשר של אישות שעודן במידה קיצונית. כוונתי כמובן לקטע מפורסם של אחת המיסטיקאיות הגדולות של הנצרות שכבר צוטט בעבר, ועכשו איני זוכר אפילו את שם הנזירה. האם מדובר במחלת נפש? זו כבר שאלה שמגיעה אחרי הדיון הפנומנולוגי.
עוד דוגמא: שמואל הוגו ברגמן מסכם את שיטתו של ביהמה (נדמה לי), מחשובי המיסטיקאים. גם כאן יש להבין מה טען המיסטיקאי ואחר כך כיצד התפרשה החויה, שהיה בה - למה לשלול זאת - קוטב רגשי חוויתי שודאי הוא כפשוטו. רק אחר כך אפשר לשאול אם פירש נכון את החויה על פי אמונותיו. ויעויין ב"חויה הדתית לסוגיה" של ג'יימס שכמדומה עמד על ההבדל בין החויה לבין הפרשנות בהרחבה.
ו. אפשר היה להביא דוגמאות נוספות, אלא שהן יותר מרגיזות עבור חלקנו הכותבים והקוראים כאן. למשל, ראוי היה לנתח את חויתו המפורסמת של הבעשט (נושא שמזמן רציתי לבחון) או את החויות המיוחסות לאר"י וכו', גם כן על פי ניתוח דו שלבי זה.
נקודה אחרונה: בניגוד למה שטען פרויד (לפי המצוטט כאן) אני סבור שחויה דתית ברמה כלשהי ניתן למצוא אצל כל אדם. וגם כאן יש להבדיל בין הרגש לבין הפרשנות שתינתן לכך. על כל פנים, אצל אלו שאנו ממיינים כיהודים אורתודוכסים, יהיו חויות דתיות למכביר ברמה כלשהי. הפרשנות שלהן תהיה כמובן בהתאם למערכת האמונות הקבילה בינינו (חסד אלקי, תחושה של דיאלוג ועמידה מול האלקות, הכרה מפתיעה בהשגחה פרטית ונדמה לי שמיכי פתח וניהל אשכול יפהפה וחשוב על זה ועוד). והכל כפי שמתאר, לפי הבנתי, הרב סולוביצ'יק.
אני מקוה שלמרות שהארכתי ועברתי מנושא לנושא הבהרתי את עצמי. ואם לא, שובי כתבי. תודה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 10:24 |
|
| |
למיימוני
"ועכשו איני זוכר אפילו את שם הנזירה. האם מדובר במחלת נפש? זו כבר שאלה שמגיעה אחרי הדיון הפנומנולוגי. "
הדיון הוא על השאלה האם יש לתופעה דתית ייחודית זו קשר לפסיכולוגיה.
אכן השאלה יכולה להשאל גם אחרי הדיון הפנומנולוגי.אבל לא על זה הדיון.
כי כדי לענות על שאלתך האם מדובר במחלת נפש? הרי ללא ספק יש כאן שאלה מתחום הפסיכולוגיה.
האם זו מחלת נפש?מה המניע הנפשי לבחירה בדרך קיצונית זו?
התשובות לשאלה זו יכולות להיות מגוונות אבל ללא ספק הפסיכולוגיה היא שתענה את התשובות.
וזוהי בעצם כל טענתי.
"נקודה אחרונה: בניגוד למה שטען פרויד (לפי המצוטט כאן) אני סבור שחויה דתית ברמה כלשהי ניתן למצוא אצל כל אדם. וגם כאן יש להבדיל בין הרגש לבין הפרשנות שתינתן לכך. על כל פנים, אצל אלו שאנו ממיינים כיהודים אורתודוכסים, יהיו חויות דתיות למכביר ברמה כלשהי. הפרשנות שלהן תהיה כמובן בהתאם למערכת האמונות הקבילה בינינו (חסד אלקי, תחושה של דיאלוג ועמידה מול האלקות, הכרה מפתיעה בהשגחה פרטית ונדמה לי שמיכי פתח וניהל אשכול יפהפה וחשוב על זה ועוד). והכל כפי שמתאר, לפי הבנתי, הרב סולוביצ'יק "
בניגוד למה שאמר פרויד?איפה מצאת פה ניגוד?
"רק דתו של האדם הפשוט ראויה לשם דת "
זה הציטוט מהקטע שהבאתי.
אין כאן ניגוד למה שאתה תארת!
בניגוד לחוויה הלא נורמלית של המיסטיקנים הרי פרויד סבר שהאדם הרגיל חווה חוויות דתיות אבל במידה נורמלית-הוא מנהל חיים רגילים,עובד,מקים משפחה ויחד עם זה חווה חוויות דתיות. זה האדם הפשוט לפי פרויד לכן החרדים האורתודוכסים בהחלט נכנסים לקטגוריה הזאת.(לגבי העבודה זה כבר נושא לאשכול אחר...)
ובאשר לילדים המיוחדים -הבאתי אותם כהשוואה מילולית בלבד.
התכוונתי לומר שלא תמיד המילה מיוחדים היא תאור חיובי.זה תלוי בהקשר.וכמו אצל הילדים המפגרים גם כאן ,לפי פרויד ,התאור הוא שלילי.
תוקן על ידי צענערענע ב- 22/02/2011 10:29:15
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 10:32 |
|
| |
צענע
מבין שני המודלים שהוצגו במאמר שהפנית, היכן נמצאת תורת משה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 11:13 |
|
| |
זה תלוי בפרשנות .
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 11:58 |
|
| |
היה בזמנו אשכול שדן בשאלה האם בימינו ניתן לדמות את רבש"ע למלך, האם המודל הזה בכלל תופס. צוטט שם(?) חסיד חב"ד שנאנח אחר נפילת הצאר ואמר שכעת לא נוכל להבין מהי מלכותא דרקיעא.
אם מישהו מוצא את האשכול או חומר דומה, שיואיל ויפנה אותנו אליו.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 13:54 |
|
| |
התניא מביא הסבר מעניין איך שמישהו יכול ליראה מאלוקים, המבוסס על הרמב"ם המצוטט כאן לעיל.
הדבר היחיד הוא: מדוע הפחד הזה מחייבים פחד מאלוקים, ברמה זו או אחרת, בניגוד לאינטימיות או קרבה לאלוקים?
הבעל התניא, בפרק מא, כותב על איך העובדה כי אלוקים הוא בכל מקום ובוחן ליבנו צריכה לגרום לנו לעבוד אותו באימה ויראה.
סתם, מעניין איך האלוקים אמור להיות מפחד דוקא על ידי משהו שהוא מעוררת השראה די מרגיע.
(כפי שזה יהיה עם מלך אם היית מסתובב איתו כל הזמן בכל עת ובכל שעה).
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 20:51 |
|
| |
| מבקשטוב כתב: |  | יש שתיי רמות של יראה:
1. יראה שכלית, כלומר מודעות למצב וזהירות. לדוגמא: נהג שנוסע בכביש מודע לכך שהכביש הוא מקום מסוכן ולכן הוא שומר על ריכוז גבוה וכל הזמן שם לב למצב סביבו ומקפיד על נהיגה בטוחה.
2. יראה פיזית - רעידות, זעה קרה, דפיקות לב מואצות. לדוגמא: אדם שמאיימים על חייו כל כולו בפחד נורא, הוא רועד, המחשבות רצות לו בראש בטירוף, הוא מגמגם ומזיע. (דוגמא קיצונית לשם המחשה.)
|
|
נראה, כי רמה אשר אמורה להיות, היא נקיפות מצפון.
כאשר שפרה ופועה קיבלו פקודה מפרעה, רעידה כנראה הייתה להן מפחד לא לבצע את הפקודה.
ברם, חובות הלבבות, נקיפות הלבבות היו להן חזקות מדפיקות לב מואצות מפחד עונש פרעוה.
התופעה הזאת נקראה: "וַתִּירֶאןָ הַמְיַלְּדֹת, אֶת-הָאֱ-לֹהִים"
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 23:14 |
|
| |
ינוח
ומה עם רק אין יראת אלוהים במקום הזה.
ומה עם את האלוהים אני ירא
אור זרוע לצדיק.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2011 09:13 |
|
| |
זולס אני רואה שגם אתה למדת תניא.
עד כמה שזכור לי, הרב מביא את זה על יראה תתאה (שהיא יראת חטא ולא יראת שמים), ולא על יראה עילאה ועוד יותר על יראה פנימית, כי הם מגיעים בהתבוננות וכו' שאני לא זוכר בדיוק (אבל המחשבה שהוא בכל רגע איתנו ורואה מעשינו, זה לצורך היראה תתאה שלא נחטא אפילו בכל שהוא).
גם מה שכתבת שזה מביא לידי אהבה, נדמה לי שהוא ממשיך שם בפרק שאח"ז (אני חושב פרק מג).
תוקן על ידי צורעפאכע ב- 23/02/2011 09:17:30
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2011 11:42 |
|
| |
מבקשטוב.
אנחנו מפחדים ויראים מהמוות. אנחנו פעמים רבות פוגשים אותו בשמים. הוא מזוהה אצלנו עם הקדוש ברוך הוא.
הרבמימוני
החוויה הדתית של אוטו היא חוויה אלימה, היא שוללת לגמרי את האני. גם המיסטיקאים [והפילוסופים -הרמב""ם על מיתת נשיקה] חפצים למעשה בהתאיינות. אך אמור לי בכנות האם זו החוייה הדתית של ההלכה?
לצערי אינני חושב שהרב סולבייצ''ק תיאר אותה בצורה מדוייקת, דווקא בגלל שהוא תמיד עסק בטיפולוגיות קיצוניות. חווית המגע ההלכתית עם הקב"ה איננה אלימה והיא תמיד צריכה את האדם כמענה להשי"ת.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2011 11:51 |
|
| |
חימאייר אנחנו מפחדים ויראים מהמוות. אנחנו פעמים רבות פוגשים אותו בשמים. הוא מזוהה אצלנו עם הקדוש ברוך הוא.
אתה מוכן בבקשה להסביר לי? את מי אנחנו פוגשים בשמיים? מי זה המזוהה אצלנו עם הקב"ה?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2011 12:00 |
|
| |
חימאייר
מהתורה נראה לא רק שהיא תורה לחיים, אלא שגם השכר שלה הוא שכר מאוד גשמי ומאוד ממשי.
שיא השיאים אחרי שה' ישוב את שבותנו וישוב לשוש עלינו כאשר שש על אבותינו, הוא "והותירך ה' אלהיך בכל מעשה ידך, בפרי בטנך ובפרי בהמתך ובפרי אדמתך--לטבה:"
התירוץ של הרמב"ם שכל השכר של טובות העוה"ז הם רק היכי תמצי שנוכל לקיים עוד מצוות, הוא חידוש גדול לענ"ד ומעניין מהו מקורו.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 23/02/2011 12:01:00
|
|
|
|
|
