בית פורומים עצור כאן חושבים

גיור וגנטיקה: האם יש הצדקה לעמדה גזענית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/2/2011 18:09 לינק ישיר 
גיור וגנטיקה: האם יש הצדקה לעמדה גזענית

אני רוצה להציע פרספקטיבה חדשה, מדוע יש להתנגד בתוקף להקלת נוהלי הגיור, כפי שמציע הרב עמאר בתמיכת הממשלה.
ידוע לכול שהמוני פליטים ועובדים זרים שוטפים את גבולות המדינה, ומשתוקקים בכל ליבם לגור במדינה מערבית עשירה עם שכר מינימום מכובד (הכול יחסי, כמובן). כמובן שאין לנו שום רצון לקבלם לחיקנו. אחרי ככלות הכול, לא רק הם רוצים לגור במדינה מערבית, אלא גם אנחנו. אבל חוק השבות הופך את ההגירה לישראל לקשה מאוד או לקלה מאוד, תלוי איך מפרשים את הדרישה שהמהגר יהיה יהודי. הפיכת היהדות לדבר שניתן להשגה בצורה סמלית ומגוחכת היא מדרון חלקלק. העם היהודי התברך בסגולות גנטיות מרשימות, שמתבטאות בנתונים ידועים לכול, כמו מספר חתני פרס נובל בקרבו וכדומה.
הצבת חסמים קלים מדי לכניסה לעם היהודי תביא לדילול הדבר המהותי ביותר שמאפיין אותו, בפרט כאשר אלו שכנראה ירצו להצטרף הם לא בדיוק סולתה ושמנה של האנושות. אם היה מדובר בשוודים או ביפנים, החרשתי.

כמובן שיבואו אלו המכחישים כל קשר בין גנטיקה לאינטליגנציה, רמת פשיעה, יצירתיות, או הצלחה בספורט (או במקרה של היהודים: חוסר הצלחה). ניהלתי כאן מספיק ויכוחים בנושא, ואוותר על ויכוח נוסף. כל אחד שמכיר את ממצאי הפסיכולוגיה בנושא, יודע שכל מחקר נוסף רק מוכיח לנו עד כמה הגנטיקה משמעותית.

אולי הפשרה מצויה בהצעתו של הרב אמסלם להבדיל בין גויים גמורים לכאלו שהם מזרע ישראל. הקלה בקבלת חצי יהודים לחיק העם היהודי לא תסכן את האיכות של הגנוטיפ הלאומי באותה מידה כמו קבלת פליטים מסודן, אבל תהיה יעילה בהקלת מצוקתם של העולים מרוסיה הלא יהודים. על אף שבקבוצה זו יש אלמנטים שליליים מאוד (בעיקר בקרב הגויים הגמורים), חלקה הגדול תורם ומשכיל. כמובן, אני מדבר רק על המוטיבציה להקלה בגיורם, לא על הפעלולים ההלכתיים שיצטרכו להשתמש בהם כדי לממש אותה.

תוקן על ידי אור_הלבנה ב- 20/02/2011 18:29:26




תוקן על ידי עצכח ב- 21/02/2011 09:51:12




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/2/2011 18:15 לינק ישיר 

לה שלב אחד אחרי גזענות. נאציזם.
השטויות שהעם היהודי חכם יותר, אלו הבלים חסרי בסיס. הנתון היחיד המשמעותי, הוא זה התחרותי. כיון שיהודים היו במשך דורות עלובים, וזקוקים להוכחות, זה גרם להצלחה יותר גדולה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/2/2011 18:23 לינק ישיר 

לא הלכה, לא תרבות ולא (מנגד) שיקולים הומניים פשוט גנטיקה!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/2/2011 18:27 לינק ישיר 

אישדעה, אכן אתה צודק ועליבותם של היהודים הביאה להצלחתם. באותו אופן רואים כיצד קבוצות עלובות ומושפלות אחרות: למשל השחורים והילידים האמריקניים, הצמיחו מתוכם את גדולי החוקרים והממציאים של האנושות וזכו לאינספור פרסי נובל. אופס, דווקא לגבי הקבוצות האלו, מאמיני השוויון טוענים שהקיפוח הוא זה שגרם להן להיות כה נחשלות ונטולות פרסי נובל.

וברצינות, האם לא ראוי לחשוב קצת על תוקפן של טענות מטופשות לפני שמשתמשים בהן?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/2/2011 18:28 לינק ישיר 

מטפחת ספרים, הגנטיקה היא מקור ההלכה, התרבות והשיקולים ההומניים. רק סידור מסוים של הדנ"א מאפשר רמה גבוהה בדברים האלו. אין מה לעשות, ככה זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/2/2011 18:46 לינק ישיר 

"הגנטיקה היא מקור ההלכה, התרבות והשיקולים ההומניים", כלומר המוסר (במובן הרחב ביותר שלו) נקבע לדבריך על ידי הגנטיקה.

זו חשיבה נאצית - אני לא כותב זאת בהתלהמות או כדי להעליב ואני מניח שאתה לא מודע להשלכות של האמירות שלך, זה פשוט כך.

אגב, אלו שהתנגדו לנאציזם בתקיפות (משיקולים מוסריים) היו בדרך כלל כאלו שלא הסכימו לקבל את הגנטיקה כשיקול מוסרי (קל וחומר לא כמקור בלעדי למוסר) - על פי רוב אלו היו נוצרים מאמינים (קתולים בדרך כלל) ולפעמים הומניסטים.


תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 20/02/2011 19:28:54




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/2/2011 19:23 לינק ישיר 

מטפחת ספרים, כוונתי הייתה צנועה למדי, ואני מניח שכל אדם משכיל יסכים לה, לא רק היטלריסט. היכולת להבין כללי מוסר ולציית להם היא יכולת שנותן לנו הדנ"א שלנו, ואם עורכים בו כמה שינויים קלים ומגיעים לדנ"א של זבוב הפירות או אפילו של קופי העל - היכולת הזו נעלמת. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/2/2011 19:27 לינק ישיר 

יש לעשות הבחנה בין תאוריה למעשה.

אילו הנאצים היו מסתפקים בטענת עליונות הרי המושג נאציזם כלל לא היה הופך למושג מצמרר כי הרבה עמים טוענים לעליונות בשטח כלשהו.

הנאציזם לא טענו שהם חכמים יותר הם טענו שלעם היהודי אין זכות קיום פיזי וביצעו בפועל השמדה שיטתית במשך שנים.
אז מה בכלל יש להשוות?

העליונות האינטלקטואלית של היהודים  מוכחת במספרים.

עם עובדות אי אפשר להתווכח.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/2/2011 19:34 לינק ישיר 

צענערענע, ניסחת את הנקודה היטב. הנאצים אכן מעולם לא טענו שהיהודים לא חכמים. להיפך, היהודים נחשבו חכמים בדרכם השטנית כביכול, ולכן מסוכנים כל כך. הם בזו גם לכאלו שראו כלא חכמים כמו הצוענים והשחורים, והיו להם תוכניות מחרידות גם לגביהם, אבל עם פחות להט.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/2/2011 20:51 לינק ישיר 

"וברצינות, האם לא ראוי לחשוב קצת על תוקפן של טענות מטופשות לפני שמשתמשים בהן?"
אמר איש ההגיון המוצק .

על זה הדרך, היכולת להבין כללי מוסר מקורו בכימיה ובביוכימיה, לזה יסכים כל משכיל, באין כימיה אין אינטליגנציה.  ואין ספק שלמאכלים שאדם אוכל יש השפעה עצומה, לכן יש להתיר בחוק רק אכילת מאכלים שהוכחו במחקרים פסאודו מדעיים עדכניים כמשפיעים על האינטליגנציה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/2/2011 20:57 לינק ישיר 

בושה_הלבנה, האם היכולת "לחשוב קצת על תוקפן של טענות מטופשות" אין מקורה בדי.אנ.איי.? ומדוע תלין על איש_דעה? מסתבר שיש לו גנים מעורבים של אפריקאי, אינדיאני ומרק פירות. הכל הרי מוכתב מראש, בקוד הגנטי.

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-20/2/2011 21:00 לינק ישיר 

אור הלבנה

אם הבנתיך, יש שתי נקודות שהעלית.

א. ההמלצה: למנוע גיור קל כדי למנוע מלא יהודים, במיוחד ממוצא אתני אפריקני, להיקלט בארץ היהודים וכיהודים.

ב. התשתית: יש הבדל גנטי בין יהודים ללא יהודים, ובין אלו שאינם יהודים, בין בני יפת לבין בני חם, ולכן קבלת בני חם לתוך עם ישראל תפגע ביתרון הגנטי שלנו.

יש לדון על כל אחת מטענות אלו בנפרד.

ההמלצה שלך, כלפי מי היא מופנית? כלפי הרבנים, כלפי הממשלה, כלפי כל אדם שאמור לדעת ולהבין? 

האם השיקול שלנו בקירוב וריחוק של גויים הוא רק מה שהם יכולים להעניק לעם ישראל מבחינה גנטית?

לתשומת לב: כמדומה שמן המקורות לא משמע כמוך. כלומר, קבלת הגר מותנית ברצונו לקבל עליו עול מלכות שמים, ולא בהיותו בעל נתוני פתיחה גנטיים כאלו ואחרים. לא מצאנו מעולם שידחו אדם בגלל שהוא נכה, חולה, בעל מום, בור או אפילו חסר כשרונות כל עוד הוא בר דעת ויודע מה הוא רוצה. רשימה של תנאי קבלה לגיור אינה כוללת התייחסות לדברים אלו. האם זה לא מלמד משהו, משהו הפוך לטענתך?

ב. האמנם יש הבדל גנטי מהותי בין זרע ישראל לבין שאר בני שם, בין צאצאי שם לצאצאי יפת, ובין כל אלו לבין צאצאי חם?

הגנטיקה התקדמה הרבה. יש היום שירטוט של כל המפה הגנטית באופן כללי, ויש נושאים פרטיים שהתבררו חלקית, עם כל היתרונות והסיכונים שבידיעות אלו (ולא כאן האשכול לדון בהם - אבל היה רצוי לדון בהם). האם הידע הגנטי של היום מצדיק את טענתך לגבי הבדלי כשרון בין אומה לאומה? האם בכלל ניתן לחלק גנטית בין אומה לאומה? והאם תהליכי הנדודים של עמים ומהגרים מאז המאה ה19 אם לא קודם לכן לא התערבבו אומות באומות כך שאפילו אם היה הבדל גנטי כזה הוא עומעם?

יש כאן שתי שאלות. האם הידע הגנטי של היום מצדיק את הטענה שלך להבדלים בין אומה לאומה. והאם ההבדלים האלו שרדו. לגבי השניה איני יודע. לגבי הראשונה, כמדומה שאלו שהעלו את הטענה להבדלים גנטיים משמעותיים מעולם לא הצליחו להוכיח את דבריהם. (נכון שיש לפעמים איזכורים, כוונתי לכותרות בעיתונות או באינטרנט, על קהילות שנחנו באורך ימים, בבריאות, בחסינות למחלות מסוימות, והן סגורות בפני העולם, כך שסבורים שיש טעם לנסות לזהות גורמים גנטיים שגורמים לכך. אבל מעבר לכך לא מצאנו גישה שתומכת בטענתך). הארכתי כי טענה מסוג זה שלך נראית לי, במחילה מכבודך, גזענית, כפי שכבר רמזו אחרים. גזענית גם אם אין מוציאים ממנה מסקנות "נאציות" שיש לחסל או למנוע התרבות של בעלי מטען גנטי כזה או אחר.

להבנתי, כאשר ה' כתב בתורה "כי בצלם אלקים ברא את האדם", הכוונה שלכל אדם יש זכות קיום, כולל זכות להעמיד ולדות, יהיה מטענו הגנטי מה שיהיה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/2/2011 21:17 לינק ישיר 

צענע

"העליונות האינטלקטואלית של היהודים  מוכחת במספרים.

עם עובדות אי אפשר להתווכח."


הבעיה היא לא בעובדות אלא בפרשנות לסיבותיה. מישהו רואה תופעה ומחליט שההסבר היחיד חייב להיות דנ"א. מה למשל עם התרבות היהודית שהחשיבה לימודים? מה עם שאיפת היהודים המנסים להשתלב במעמד הביניים להצטיין ולהצליח?  את זה האדיוט שלנו פוסל בטענה שיש חברות אחרות בנסיבות דומות ללא תוצאה דומה. זהו טיעון כל כך אדיוטי שקשה להאמין שאדם מעלה את זה ברצינות. על סמך מה אתה קובע שהנסיבות דומות?ומה אתה בכלל יודע על ההבדלים הגנטיים? זו חכמה לתפוס איזה גורם שלא ידוע עליו כלום ולומר שהוא חייב להיות הגורם היחיד והבלעדי ושם נמצא ההבדל.על זה נאמר הרוצה לשקר ירחיק עדותו.

אפילו אם נקבל את התפיסה המכניסטית הזהו, שגם היא אגב כלל לא מוכחת והיא עניין של אידיאולוגיה גרידא, יצור אנושי הוא דבר מורכב לאין שיעור. אין ספק שלדנ"א שלו יש השפעה, כך גם יש השפעה לחינוך שלו לתרבות שבו הוא גדל לאינסוף המקרים הייחודיים שאירעו לו . כדי לטעון שבין כל הגורמים הללו הגורם הביולוגי הוא הגורם הדומיננטי והסופי צריך להביא ראיות קצת יותר רציניות. והנסיון דוקא מכחיש זאת בברור.

הבעיה עם ה"מחקרים הפסיכולוגיים" שהשוטה הזה מצטט, הוא שלא רק שלפסיכולוגים אין כלים כלשהם שיאפשרו להם להכניס תוכן מדעי כלשהו לטענות גנטיות מרחיקות אלה. אין להם אפילו כלי מדידה טובים שיאפשרו להם למדוד את הגודל הבסיסי הזה שנקרא אינטליגנציה. אני לא מדבר על אפשרות לנתח ולהסביר סיבות לאינטליגנציה, אלא פשוט למדוד אותה. אפילו את זה עוד לא ניתן לעשות באמינות , כפי שמוכיח אפקט פלין וכפי שכבר נידון בעבר כאן.

מי שרצה להתרשם מחוסר היכולת של "מומחים" לדעת משהו על טבע האדם, ניתנה לו הזדמנות כזו רק בזמן האחרון, ראו כמה "מומחים" עשו במכנסים כשהם עם נבואותיהם ותחזיותיהם על המתרחש סביבנו. זו אותה חשיבה דוגמטית שממעיטה באי צפיאותו של טבע האדם ומנסה להכניס הכל לתבניות, תוך הסתמכות על היסקים פסאודו לוגיים מהסוג שמומחנו לענייני אינטליגנציה מתמחה בהם. אם המצרים לא התקוממו עד היום למה שלא יתקוממו מהיום? אם זה נכון שהנסיבות ההיסטוריות של היהודים הביאו לבולטותם, למה זה לא פעל במקרה של השחורים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/2/2011 21:34 לינק ישיר 

ואגב, להמחשת הגיחוך שבהתעלמות ממימד הזמן. מדברים על כך שבולטותם של היהודים בחוגי האקדמיה היא כבר לא מה שהיתה. היהודים בארצות הברית שבעים יותר וזו כבר לא חלומה של כל אמא יהודיה שהבן שלה יהיה רופא או עורך דין. את מקומם של היהודים תפוסים המהגרים הסיניים, חברת מיעוט אחרת החדורה בערכי הצלחה דומים ואולי נוקשים יותר. אני בטוח שאם יבדקו את העניין ימצאו שהדבר משתנה על פני הזמן.

אותם מהגרים יהודיים מרוסיה ומגליציה שהגיעו בשנות ה-80 וה-90 של המאה ה-19 היו די נבערים מן הסתם. אם ניתן להתרשם מכתביהם של שלום עליכם ואחרים על יהודי מזרח אירופה, ניתן להניח בביטחה שאילו מומחנו לענייני אינטלגינציה היה מכיר אותם היה טוען באופן מדעי שיהודים אלה לא יצלחו לעולם לכלום. זה אגב מה שחשב הצבא האמריקאי בזמן מלחמת העולם הראשונה.

השוטה הזה מנסה להתמודד עם טיעון דחליל שטוענת שהדיכוי הלבן הוא באופן בלעדי הגורם למצבם של השחורים. זו לא הטענה. הטענה היא שיש גורמים חברתיים ותרבותיים שלא בהכרח ידועים, אדם יכול להציע הסבר, אבל אז נטל ההוכחה עליו. ללא הסבר כזה אנו במצב של אי ידיעה. ומבחינתנו יכול למשל להיות שהנסיבות ישתנו ובעוד 20 שנה תתחיל תנועה של התעוררות בקרב השחורים, רוח של "בוא ניקח את עצמנו בידיים" שתבוא מלמטה למעלה ותביא  לשינוי מקיף במצב. אלה דברים שקרו פעמים אינספור בעבר ויכולים לקרות בעתיד. הדוגמטיקה הדטרמיניסטית הזאת היא לא רק אדיוטית ונטולת בסיס אלא גם אכזרית ואטומה. וזה מה שמקומם בה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/2/2011 21:53 לינק ישיר 

"העליונות האינטלקטואלית של היהודים  מוכחת במספרים.


אלו עובדות נכונות 157 מקבלי פרס נובל מאז נתינתה היו יהודים. ערבים אולי 3. וזה נכון. אבל השאלה היא הראם זה בגלל הגזע?
רבי עקיבא גדול התנאים היה בן גרים. רבי מאיר החכם מכל התנאים היה בן גרים, האם באמת הכל ענין של גזע? חציו של המלך דוד היה עמוני?! איך הדבר מסתדר עם הגזע?
אם הינו מקפידים על הגיורים- כרצון כמה אנשים גזענים וחסרי חוש וראיה היסטורית- כל מלכות בית דוד לא היתה קמה.
אם הינו מקפידים על הגיורים חלק גדול מחכמי בית שני מיסדי התורה שבעל פה - לא היו. וכנראה שכל העסק היה הולך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/2/2011 21:55 לינק ישיר 

קולמוגורוב

כל מה שכתבת ראוי לשבח מצד התוכן אבל מצד הניסוח היה מקום להימנע משימוש בתארי גנאי.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > גיור וגנטיקה: האם יש הצדקה לעמדה גזענית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

bholext