|
|
| נשלח ב-21/2/2011 00:09 |
 |
| |
| ביצתהחרגול כתב: |  | יונתן,
אני מבין שדבר שלם כמו בן אדם יכול להשתכלל יותר ויכול להשתנות. אבל אני שואל איך בבת אחת נוצר בן אדם שחייב גם ריאות וגם מוח וגם לב.
האם היו בעלי חיים שהיו עם מוח ולב בלי ריאות? אז איך הם נשמו ומאיפה היה להם חמצן?
תסבירו, איך נוצר בבת אחת מכונה כזאת מורכבת, נראה לי שבגוף של בן אדם יש מאתיים מליארד תאים (ככה זכור לי). אין אף תא מיותר. האם בבת אחת נוצרו כזה כמות עצומה בלי תכנון?
יונתן
לפי ההסבר שלך מהחיידק שהתפתח לתרנגול. האם באותו זמן התפתח גם הקיבה וגם הלב וגם המוח וגם הביצים, מיצור קטן ליצור גדול. אדרבא אם תרנגול של היום יתחיל להתפתח הלב שלו יותר מדי, או רק המוח שלו. הוא ימות מיד. האם מסתבר שמכל בעל חי התפתחו כל האברים יחד מקטנים לגדולים או מצורת שפן לצורת אריה.? (אני לא כ"כ מכיר את עץ ההתפתחות).
תוקן על ידי ביצתהחרגול ב- 20/02/2011 23:57:23
|
|
קודם כל זה לא בבת אחת, לשיטתם זה תהליך שלקח מליוני שנים.
שנית, הגודל של הבנאדם לא משנה, תיאורטית יש אותו סיבוך בזבוב או באדם, הם אפילו חולקים הרבה גנים משותפים..
איך התפתח דנא? איך התפתח ריבוזום? כל מה שהם יודעים להגיד עכשיו לכל היותר זה השלבים שלדעתם היו לפי
סדר מסוים.
קח לדוגמא את הנוצות. אין מאובנים ישנים מאוד עם נוצות. אבל יש דינוזאורים עם סוג של פרווה קרנית. בשכבות קרקע
יותר מאוחרות זה כבר מתחיל לקבל יותר צורה של נוצה. ככה התפתחו עופות לטענתם. למה שגוף יחל פתאום לייצר
נוצות במשך כמה מיליוני שנים כשבהתחלה הם בכלל לא מהווים יתרון אבולוציוני נראה לעין? שאלה טובה.
אבולוציה היא רק תיאוריה. היא מסבירה כמה דברים, מוכחת בכמה מקרים ובלתי מסתברת בעליל בהרבה פעמים...
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2011 00:13 |
|
| |
למען הסר ספק - אשכול זה נעול מעתה
כל תגובה מכאן ואילך תימחק
(בעיה טכנית בהייד פארק מונעת נעילה ממש)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2011 02:21 |
|
| |
כבוד מנהלי המשנה, סליחה על ההתערבות בסמכות לא לי.
אבל מה בעצם לא טוב בכזה אשכול תמים ויפה, אולי שובבות נעורים מסתתרת בין מילותיו. אבל איך היא יכולה להאפיל על האמיתות שבו.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2011 02:30 |
|
| |
| ביצתהחרגול כתב: | | אני צעיר בשנים וצעיר במדע, יש לי כמה שאלות לשאול על כל מיני דברים שקראתי. אנא ממכם, גם אם השאלות שלי מראות על חוסר הבנה בסיסי אל תזלזלו, ותשתדלו לענות בשפה השווה לכל נפש. (אני יודע מחברים שהם קוראים פה ומתווכחים על מה שכותבים פה, אפילו אם הם לא ברמה להתווכח איתכם).
השאלה שלי הראשונה היא על תורת האבולוציה. אם אני מבין אותה נכון , היא אומרת שהמינים שנמצאים היום הם לא מתוכננים מראש להיות מתאימים לחיים. אלא הפוך, כל המינים התפתחו ע"י שינויים שיש בכל חי, ורק מי שמתאים לתנאים של החיים על פני האדמה הוא שורד. יוצא שמי שחי כיום זה בגלל שצורת הגוף שלו מפותחת להישאר לשרוד. זה פחות או יותר מה שהבנתי.
רק קשה לי כמה שאלות על זה.
1. ניקח לדוגמה תרנגול, אורך ימיו כמה שנים. כדי שיקום דור חדש של תרנגולים מהדור הראשון, צריך ביצים. האם במשך מספר שנים כזה קטן הצליח להתפתח כל האברים שמפתחים את הביצים?
2. תרנגול בלי תרנגולת לא מטיל ביצים שיכול לצאת מהם אפרוח. האם התפתחו תרנגול ותרנגולת בבת אחת?
3. כל בעל חי יש לו הרבה אברים שהנשמה תלויה בהם, כמו מוח, לב, ריאות, כליות, קיבה. ובלי אחד מהם אין אפשרות לחיות . האם כולם התפתחו יחד?
4. האם מצאו בעלי חיים שהתפתחו לדוגמה, עם אוזן אחת או אם עין אחת או עיניים על הבטן או אזנים על הגב, ואם לא האם מסתבר שההתפתחות מיד הייתה לשתי אזנים ועיניים במקום הנכון? |
|
תראה, אני לא יודע תשובות ברורות לשאלות שלך - העניין הוא שהן לא כל כך מתחילות. הבעיה המרכזית שלך שאתה ממש לא מכיר את תיאוריית האבולוציה (אגב לאחרונה מצאו לבעיה הזו פיתרון - הקרוי 'למידה', ע"ש הלמדן שגילה אותו). זה כמו שתשאל 'האם מותר למלוח בשבת מודה במקצת בעציץ שאינו נקוב' ותצפה לתשובה 'מותר' או 'אסור' (לא תקבל תשובה כזו)
אתה צריך להבין מהי ההגדרה של חיים ועל מה בעצם מדברת תיאוריית האבולוציה.
בקיצור הנמרץ ביותר, ותוך אי דיוקים ופשטנות מזעזעת, ועד כמה שידי המקבלת הוראות מראש של הדיוט מגעת:
יחידת החיים הבסיסית היא התא. לא התרנגול ואפילו לא הג'וק. יחידת החיים הבסיסית היא התא, שגודלו כמיליארדית המטר.
התא הוא יחידה (תחשוב על כדור למשל), שהמעטפת שלה היא מולקולות שומן ובתוכה נמצאת תמיסה על בסיס מים (שמן ומים לא מתחברים - נכון? השמן עוטף את המים שבפנים, וכך אין חדירה/בריחה חופשית של אלמנטים מבחוץ פנימה או מבפנים החוצה).
התא בעצם צריך לתחזק את עצמו ואת המבנים שבתוכו ושעליו (שגם פועלים לדחיית מולקולות שלא טובות לו, שבכל זאת נכנסות) - ללא תחזוק כזה הוא פשוט יתפרק למרכיביו הבסיסיים ביותר (כל החומר בעולם, יהיה זה שומן, מים, אויר, חלבון, שולחן או מחשב - מורכב מתרכובות של כמה אלמנטים בסיסיים שנקראים 'יסודות', כשם שסלט מורכב ממלפפון ועגבניה ולחם נוצר מקמח ומים. היסודות נעים ללא הרף ובלי להשקיע אנרגיה התרכובות יתפרקו למרכיביהן. בגוף אלו בעיקר תרכובות המבוססות על היסוד הנקרא 'פחמן', וגם מימן, חמצן, חנקן ועוד כל מיני רכיבים באחוזים שונים.). כדי לתחזק את עצמו הוא צריך אנרגיה. תאים מפיקים אנרגיה ע"י המרת אנרגיה של אור השמש (צמחים וסוגים מסוימים של חיידקים) או פירוק מולקולות כימיות (אחת הצורות של אנרגיה היא זו שאצורה בתוך מולקולות כימיות. זו הסיבה שכתוב על אוכל 'אנרגיה - כך וכך קק"ל'. אם תבדוק תראה שלכל גרם שומן יש 9 קק"ל ולכל גרם חלבון/פחמימה יש 4 קק"ל), ובשביל לייעל את התהליך הם משתמשים בעיקר בחמצן, אשר עובר אליהם מהאוויר בתהליך שנקרא דיפוזיה (=דיפוזיה היא תנועה של מולקולות ממקום בו יש ריכוז גבוה שלהן למקום בו יש ריכוז נמוך, האחראית לכך ש, למשל, הסוכר מתפזר בתוך התה. בסביבות התא יש יותר חמצן מאשר בתוכו, ולכן חמצן נכנס פנימה). יש אורגניזמים (אורגניזם הוא השם לכל יצור חי כולל חיידקים, פרוטיסטים, פטריות, צמחים, ובעלי חיים. בעל חי מתייחס לחלק מסוים מהם, הכולל את העופות, היונקים, הדו-חיים כמו צפרדע, דגים, ועוד כמה מחלקות ששכחתי בשעת ערב זו, ועמהן הסליחה) שלא משתמשים בחמצן אלא בחומרים אחרים.
הגוף שלנו, כמו של בעלי חיים ואורגניזמים אחרים, הוא צבר של תאים הפועלים במשותף. מסיבה זו אנחנו נקראים 'יצורים רב תאיים' (בניגוד לחיידקים וחלק מהפרוטיסטים והפטריות שהם חד תאיים).
שים לב: יחידת החיים הבסיסית, התא, אין לה צורך בקיבה (שתפקידה בעצם לפרק את המזון למולקולות הפשוטות ביותר שנשלות לתאים ואותם יכול התא לפרק. אך תא המקבל מולקולה פשוטה כמו גלוקוז, שהוא סוג של פחמימה, יכול לפרק אותה בעצמו ולהפיק ממנה אנרגיה לצורך פעילותו), ריאות (שתפקידן להעצים את תהליך הנשימה הפיזיולוגית, בו נכנס חמצן מהסביבה אליהן ומשם אל התאים, שם הוא יעצים את מנגנון הפקת האנרגיה. אך תא שנמצא באוויר הפתוח, כמו תא של חיידק, אין לו צורך בכך), לב (שתפקידו להזרים את הדם, הנושא עליו מולקולות חמצן מהריאות), ובוודאי שלא מוח, שהוא בעצם צבר של תאים לכל דבר שמפעילים תאים אחרים ע"י פעילות כימית וחשמלית משותפת. ובזה סרה שאלתך השלישית. לאמיתו של דבר בתחילה תאי האורגניזמים שחיו במים - התאים הראשונים היו במים - קיבלו ישירות את החמצן המומס במים, בהמשך נוצר שקיק קטן שהגביר את קיבולת החמצן, והשקיק הזה גדל יותר ויותר ככל שבעלי החיים נהיו גדולים ופעילים וצרכני אנרגיה כבדים יותר. המוח התפתח מצבר קטן של תאים שולטים במערכות הגוף ונהיה גדול ומורכב יותר ויותר ככל שבעלי החיים נהיו גדולים ופעילים יותר והצטרכו להסתמך על יותר קלט מהסביבה (למשל לחוש באור,מה שנקרא ראייה, או בגלי קול, מה שנקרא שמיעה, או בקיומן של מולקולות מסוימות, מה שנקרא ריח או טעם, כל אלו צריכים איבר שקולט ומוח שמעבד את הקלט ומפעיל את תאי הגוף האחרים לפיו)
נחזור לתא.
בתוך הנוזל התוך תאי שנקרא 'ציטופלזמה' (ציטו=תא. פלזמה=מין נוזל צמיגי) מצויה מולקולת ה DNA - מין שרשרת הבנויה מיסודות בצורות סידור שונות שמהוות קוד לסינתזה (=יצירה/בנייה) של המולקולות הנקראות חלבונים. המולקולה מורכבת משלד (סוכר וקבוצת פוספט) ו'שלוחות' של מולקולות שנקראות 'בסיסים' ומסומנות באותיות A C T G. הבסיסים האלו יכולים להסתדר בכל מיני רצפים (כמו לרצף של 4 אותיות שיכולות להופיע בכל סדר שהוא כולל לחזור על עצמן), ומה שקורה הוא שלפי הרצף המדויק נקבע הרצף של המולקולות הנקראות חומצות אמינו, שהם אבני הבנין של המולקולות הנקראות חלבונים, ורצף חומצות האמינו קובע בעצם איזה חלבון יווצר (יש כל מיני סוגים של חלבונים. שערה היא חלבון. המולקולה בזרם הדם שנושאת את החמצן מהריאות לתאים היא חלבון. יש חלבונים שמתפקדים כשלד של התא. וכו' וכו'). רצף המקודד ליצירת חלבון ספציפי נקרא 'גֶן'.
מולקולת ה DNA יכולה גם לשכפל את עצמה, כלומר - שמולקולות היסוד שלה (הסוכרים, קבוצות הפוספט והבסיסים) יצמדו אליה בדיוק באותו רצף של המולקולה המקורית ולאחר מכן יפרדו ויצרו שתי מולקולות זהות למקור. תהליך זה אחראי בין היתר לרבייה של התא (! - שכפול מדויק של התא. לא לערבב עם רבייה זוויגית, שזה יצירה של אורגניזם רב תאי חדש בעזרת תאי רבייה של האב והאם): הDNA משתכפל, ולאחריו המעטפת השומנית של התא מתקפלת לתוך עצמה ויוצרת שני כדורים, שכל אחד מהם סוגר על מולקולת DNA אחת, המהווים מעתה כ"א מהם תא עצמאי. כך למשל מתרבים חיידקים וכך גם מתרבים התאים בתוך גופנו (למעט תאי המוח, הנוירונים, התאים מתחלפים כל העת).
מדיי פעם קורה שאחד הבסיסים מתחלף (נניח במקום G נצמדת השלוחה C או כל מיני שינויים אחרים שגורמים שיתקבל רצף בסיסים אחר) > רצף הבסיסים משתנה > החלבון משתנה. שינוי כזה נקרא 'מוּטַצְיָה'. לעיתים השינוי לא גורם לכלום, לעיתים הוא גורם להרס החלבון, ולעיתים לשינוי מבני/תפקודי שלו. תורת האבולוציה טוענת שאם החלבון הנוצר מעלה את סיכויי ההשרדות/הרבייה של האורגניזם בסביבתו (למשל - מוטציה יצרה חלבון שמאפשר חישת אור. כעת האורגניזם עם המוטציה הזו יחוש באור, בעוד שזה נטול המוטציה - לא. באוכלוסיות גדולות של אורגניזמים משני הסוגים יש יותר סיכוי לאורגניזמים החשים באור להנצל מטורפים ומפגעי טבע), מה שיקרה הוא שלאט לאט השכיחות של הגן באוכלוסיה של אותו מין אורגניזמים עולָה (כי אצל האחרים יותר מתים ואלו יותר מתרבים) עד שבסופו של דבר כל האוכלוסיה של המין הזה (נניח חיידק מסוג מסוים) יכולה לחוש באור. שינויים כאלו מצטברים עם השנים. התהליך הזה נקרא אבולוציה ברירה טבעית של הגן המסתגל יותר מאחר שבעצם 'הטבע' בוחר את הגן שיהפוך לדומיננטי.
כאשר אוכלוסיה של מין אחד נמצאת בשתי סביבות שונות וחשופים לגורמי ברירה שונים (למשל - עכברים שחלקם בהר וחשופים לפגעי טבע מסוג מסוים וחלקם בעמק וחשופים לפגעי טבע מסוג אחר) מצטברים בכל אוכלוסיה שינויים בלתי תלויים בשינויים של האוכלוסיה האחרת, עד שבשלב מסוים עכברים משתי האוכלוסיות לא יכולים להתרבות ביניהם, בגלל כל מיני סיבות (למשל אוכלוסיה אחת הפסיקה לייצר את המולקולות שגורמות משיכה מינית, בגלל שבאיזור שלה הן מביאות טורפים, והתחילה לייצר מולקולות אחרות. כעת העכברים מהאוכלוסיה השניה לא נמשכים אליהם). בשלב זה הם נקראים מינים שונים והתהליך הזה נקרא ספציאציה (ספישיס זה מין). כעת הם בהכרח יצברו עוד ועוד שינויים מבניים, פיזיולוגיים, כימיים וכו' בלתי תלויים עד שבעוד מאות/אלפי/מיליוני שנים לא יהיה שום קשר בין זו לזו.
את התהליך ניתן לסכם במשפט 'אבולוציה (=התפתחות הדרגתית, בגלל שמצטברים עוד ועוד שיפורים. לעומת רבולוציה = מהפכה) ע"י ברירה טבעית המעלה שכיחות באוכלוסיה של גנים בעלי מוטציות מסתגלות'.
לפי תיאוריית האבולוציה מקורם של כל התאים בתא אחד בודד. התרנגול הוא בעצם תוצר של אינספור שיפורים ש'הוכנסו' באותו תא בודד (אחד השיפורים היה, בין היתר, שתאים בודדים התחילו לפעול בצוותא כיצורים רב תאיים, שתפקודם הכולל תורם לשרידותו של כל תא ותא. יצור רב תאי יכול למשל לעכל מולקולות אנרגיה מורכבות בגלל צבר התאים המפרק אותן בשביל כולם - הקיבה, וצבר התאים המתפקד כבית קיבול לכמויות ענק של חמצן - הריאות, וכן הלאה. אבל יחידת החיים הבסיסית הייתה ונשארה - התא, כזה שיש ביליונים בגופך או בגוף התרנגול. בין התאים - תא עור, תא עצב [במוח], תא דם, ועוד). אינני יודע בדיוק את נקודת הזמן המדויקת אבל מה שברור הוא שלא נוצר 'תרנגול' שחיפש איך להתרבות ופתאום עלה על זה - 'ביצה!'.
השיפורים מהסוג שאתה מדבר עליהם, כמו רבייה זוויגית (הרעיון שתאי רבייה, שהם גם בעצם סוג של תאים אלא שבכל אחד מהם יש חצי מהקוד הגנטי, משני אורגניזמים שונים - זכר ונקבה, יצמדו כדי להתחיל חיים חדשים - הוא שלב מאוחר יותר. הרבייה הראשונית של התא היא מה שתואר למעלה. והיא למעשה זו שיוצרת מהתא המורכב מצמד תאי רבייה של האב והאם את העובר ואת התינוק ע"י חלוקות תא חוזרות ונשנות), ביצה, האיברים שמאפשרים יצירת ביצה (אגב - תרנגולת ולא תרנגול) ובעצם אלו שמבדילים בין זכר לנקבה, לא נוצרו בבת אחת בתרנגול, אלא התחילו כשינוי מזערי בין שני יצורים חד או מעוטי תאים, שבהם חלק מהתאים של זה ושל זה הקטינו את החומר הגנטי שלהם לחצי ולאחר מכן התרכבו ליצירת אורגניזם חדש. לאט לאט התפתחו שני האורגניזמים לשני הזוויגים (=זכר ונקבה. המונח מינים שייך לסוגים של אורגניזמים). לדוגמה - רק לאלו היותר יבשתיים מאשר דו חיים יש לזכר אברי רבייה חיצוניים שנכנסים אל גוף הנקבה! בדו חיים, דגים ובאורגניזמים מימיים, אין אברי רבייה חיצוניים, ותאי הרבייה של הזכר והנקבה יוצאים למים ונפגשים שם ליצירת אורגניזם חדש!. אם תשאל - למה השיטה הזו החליפה את חלוקת התאים שהייתה שיטת הרבייה קודם? משערים ש - שוב - בגלל ברירה טבעית: המקריות שבלקבל חומר משני הורים (במקום לשכפל במדויק תא קיים) מעלה את הסיכוי למוטציות מועילות ומפחיתה את הסיכוי לביטויים של גנים מזיקים רצסיביים (=כאלו שאינם מזיקים בנוכחות גן שונה. שים לב שהעובר מקבל בעצם חומר גנטי, או 'דף הוראות', כפול, כאשר אם אחד לא טוב השני יכול לחפות עליו. לכן זה עדיף על שכפול של החומר הקיים)
הביצה והמנגנונים להיווצרותה, מערכות הרבייה השונות של הזכר והנקבה, העין,והאוזן - לא התפתחו בבת אחת. לאיבר חישת האור הראשוני ולמנגנון הרבייה הזויגית הראשוני הוכנסו שיפורים עם הזמן עד שהוא קיבל את הצורה המורכבת המוכרת לנו. העין לא התפתחה על הגב בדיוק כשם שהיא לא התפתחה על הפנים, אלא מולקולה רגישה לאור שהתפתחה ליד כמה תאים שמעבירים את הקלט הזה אל הסנפיר באיזה יצור מים מזערי שאפילו דג אינו (תאים אלו התפתחו עם השנים התפתחו למוח) . על הגב לא היה לה שום פונקציה (היא לא היתה מקושרת לאותם תאים של מוח פרימיטיבי, והעובדה שהיא חשה באור לא גרם לתנועה של הסנפיר, ועל כן לא עזר לה להתחמק מטורפים, וסתם בזבז אנרגיה בתחזוקה, ולכן המוטציה הזו לא נהייתה נפוצה). אגב יש בעלי חיים עם יותר משתי עיניים, כי זה היה נחוץ להם...
אשר לזוגיות של האיברים - שוב, אל תחשוב על היווצרות שתי עיניים מורכבות אלא על היווצרות שתי מולקולות רגישות לאור המקושרות לצבר תאים שהיווה מוח פרימיטיבי. לאלו כמובן היה יתרון בברירה הטבעית על זוג אחד (כך ניתן לראות משני הצדדים... מה גם שדפוס הפעולה של הגנים הוא בדרך כלל בעל סימטריה דו צידית כך שמוטציה אחת יכולה לדאוג לשתי מולקולות כאלו)
עד כאן על רגל אחת... באופן לא מדויק ומאוד פשטני.
יש הרבה מה ללמוד
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2011 02:42 |
|
| |
לכל מנהלי המשנה היקרים
התחלתי את התשובה הרבה הרבה הרבה הרבה לפני שראיתי את ההודעה על הנעילה (-:
לא נורא - בדקתי את הידע שלי (גם אם מדובר בטרול)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2011 07:54 |
|
| |
למרות דיון באישי עם מנהל המשנה שסגר את האשכול אני סבור שיש לתת לו הזדמנות, לאשכול. אפילו נניח שאיננו יודעים את מניעי פותחו, השאלה ראויה לדיון. ויפה מאד עשה הנוכח בתשובתו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2011 13:20 |
|
| |
(אני מקווה שאפשר לכתוב עוד, אם לא נא למחוק הודעתי)
thepresent
תגובה עמוקה ומעניינת.
כמה הערות עליה: (דוגמאות יוצאות מן הכללים שהבאת)
יחידת החיים הבסיסית היא התא - זה לא בטוח. וירוסים הם לא תאים, ובמעבדה הצליחו לייצר תאים חיים
מלאכותיים (לקחו תא בלי ד.נ.א. שהוא "מת" בעצם והזריקו לו ד.נ.א. מלאכותי והוא התחיל לעבוד. שאלה
נוספת תהיה האם העבודה הזאת באמת נקראת חיים, הרי גם כשאני מכניס בטריה למחשבון הוא מתחיל
לעבוד ובכ"ז הוא לא נחשב חי)
אבולוציה עובדת רק באמצעות ד.נ.א. - יש לפחות דוגמא אחת שעולה בראשי כרגע שלא עובדת לפי הכלל
הזה והוא המיטוכונדריה ש"בזכותה" אנחנו נושמים.
מנגנון הברירה הטבעית מרבה את המינים בעלי כושר ההישרדות הגבוה ביותר - לפי הדברים האלה כל
החיידקים העמידים לתרופות היו צריכים להיות הרוב בעולם....
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2011 14:18 |
|
| |
| יIנתן כתב: | | (אני מקווה שאפשר לכתוב עוד, אם לא נא למחוק הודעתי)
thepresent
תגובה עמוקה ומעניינת.
כמה הערות עליה: (דוגמאות יוצאות מן הכללים שהבאת)
יחידת החיים הבסיסית היא התא - זה לא בטוח. וירוסים הם לא תאים, ובמעבדה הצליחו לייצר תאים חיים
מלאכותיים (לקחו תא בלי ד.נ.א. שהוא "מת" בעצם והזריקו לו ד.נ.א. מלאכותי והוא התחיל לעבוד. שאלה
נוספת תהיה האם העבודה הזאת באמת נקראת חיים, הרי גם כשאני מכניס בטריה למחשבון הוא מתחיל
לעבוד ובכ"ז הוא לא נחשב חי)
אבולוציה עובדת רק באמצעות ד.נ.א. - יש לפחות דוגמא אחת שעולה בראשי כרגע שלא עובדת לפי הכלל
הזה והוא המיטוכונדריה ש"בזכותה" אנחנו נושמים.
מנגנון הברירה הטבעית מרבה את המינים בעלי כושר ההישרדות הגבוה ביותר - לפי הדברים האלה כל
החיידקים העמידים לתרופות היו צריכים להיות הרוב בעולם....
|
|
אתה סתם חופר.
כתבתי שיוכלו להיות אי דיוקים ופשטנות יתר. בסך הכל ראיתי כאן בנאדם (או טרול) שלא מודע מהם חיים ועל כל הכימיה שעליה הם בנויים וחושב שחיים זה תרנגול שלם עם מנגנוני הרבייה שלו ואז שואל בצדק איך 'כל זה' עובר אבולוציה. כפי שכתבתי הדבר דומה למי שישאל אם אפשר למלוח בשבת מודה במקצת בעציץ שאינו נקוב ויצפה לתשובה מסוג 'מותר' או 'אסור'.
לגבי דבריך הספציפיים
לגבי הוירוסים זו סתם סמנטיקה. הוירוס אינו מתרבה בעצמו (הוא מחדיר את הDNA או הRNA שלו לתא אחר, שמשכפל אותם ובונה מהם את החלבונים של הוירוס, עד שבשלב מסוים החלבונים וה DNA שבתוכם - כלומר, הוירוס - משתחררים החוצה)ולכ מקובל לא להגדיר אותו כחיים. ולגבי הזרקת DNA חיצוני לא הבנתי איך זה סותר את הטענה שיחידת החיים הבסיסית היא התא המורכב ממעטפת שומנית שבתוכה מולקולת חומצת גרעין (DNA או RNA. יש חיידקים שהמולקולה הראשונה שלהם היא RNA) שמסוגל לשכפל את עצמו וכך כל התא מתרבה (במנגנון שתיארתי).
אגב - קיימות מולקולות שיש להן פעילות כימית של שכפול שהן פשוטות אפילו יותר מוירוסים. הן פשוט RNA מקופל לתוך עצמו ללא מעטפת חלבונית/שומנית. ראה כאן http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%90%D7%99%D7%93
לגבי המיטוכנודריה לא הבנתי כוונתך. למיטוכונדריה יש DNA משל עצמה והיא מתפקדת בעצם כתא עצמאי אך נטול כמה מהיכולות. משערים שהיא נכנסה לתאים של צמחים ובעלי חיים בתהליך של אנדוסימביוזה שבו הפונדקאי והטפיל איבדו כל אחד חלק מהיכולות (הפונדקאי מתקשה להפיק אנרגיה ולמיטוכנודריון חסרות כל מיני יכולות מורכבות) עד שהם נהיו תלויים זה בזה ולכן הם מופיעים ביחד.
ומי אמר שהוא מרבה על חשבון תאים אחרים? דובר באוכלוסיה של אותו מין. אוכלוסיית הזבובים הופכת בהדרגה לחשה באור אבל מה זה קשור לאוכלוסיות של חיות אחרות?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2011 14:22 |
|
| |
עוד על המיטוכונדריון תוכל למצוא בוויקיפדיה
אגב מה שכתבתי זה רק מקורס מבוא בביולוגיה (אני לא בדיוק מהתחום הזה). מה שמראה שאין תחליף ללמידה אקדמית מסודרת...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2011 15:40 |
|
| |
thepresent
לא באתי לסתור או לסייע לדבריך, רק הערתי כמה דברים לחידוד בעלמא.
1. כמו שאמרת, זאת רק סמנטיקה. באותה מידה אפשר לומר שתא הוא מנגנון מורכב אבל לא משהו חי
(כמו מחשב). למה קוראים חי זאת החלטה די שרירותית בעצם ותלויה בהגדרות שרירותיות.
2. הוספתי על דבריך שאבולוציה וקניית תכונות נוספות לא חייבת להיות ע"י מוטציה בד.נ.א. אלא גם "סיפוח"
של אורגניזם חיצוני יכול להקנות תכונות חדשות. נראה לי שגם מדוזה "ספינת המלחמה הפורטוגזית" (אם זכור
לי השם נכון) בנויה מאורגניזמים שונים..
3. יש הרבה חיידקים שנמצאים באורח קבוע בגוף האדם או מאוד נפוצים שיש להם גירסאות עמידות לכל
התרופות ובכל זאת אנחנו עדיין רואים ש-99% מהחולים מקבלים את הגירסאות החלשות ולא רואים התפוצצות
אוכלוסין בחיידקים העמידים....
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2011 16:49 |
|
| |
אני טוען פשוט שלא צריך להיכנס לפרטים (של האובולוציה)
וכי מה הטענה הדמגוגית ?! איך יש לנו אדם\בעל חי מורכב שכזה ?
התשובה היא פשוטה, זרע ובצית !! גרעין של עץ !!
הרי אף אחד לא יטען שאלוקים בכבודו ובעצמו יושב לו בבטן של האמא ובונה שם את הלב\כליה\מוח וכו'
אל כורחך שאלוקים עשה מהפשוט למורכב יותר, (בדיוק כמו מזרע\בצית\מגרעין הפרי, יוצא אדם מורכב\עץ פרי)
והנה קיבלנו "אבולוציה"
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2011 21:31 |
|
| |
| יIנתן כתב: | |
3. יש הרבה חיידקים שנמצאים באורח קבוע בגוף האדם או מאוד נפוצים שיש להם גירסאות עמידות לכל
התרופות ובכל זאת אנחנו עדיין רואים ש-99% מהחולים מקבלים את הגירסאות החלשות ולא רואים התפוצצות
אוכלוסין בחיידקים העמידים.... |
|
זו שאלה מעניינת.
לצערי, איך שזה נראה היום- תוך לא מעט שנים רוב החולים יתחילו לקבל את החיידקים העמידים...
כבר היום בבתי החולים יש כמה עשרות מיני זנים של חיידקים שעמידים לאנטיביוטיקות שונות (בבתי החולים דווקא, משום שבהם משתמשים בהרבה אנטיביוטיקה על הרבה אנשים ונוצרת סביבה עם לחצי ברירה מאד חזקים לעמידות לאנטיביוטיקה, שלא כמו בסביבה הרגילה שבה החיידקים נעשים עמידים באופן איטי יותר פשוט בגלל שהיא לא רוויה כ"כ באנטיביוטיקות, ומשום שרמת ההיגינה יחסית גבוהה במקומותינו אז האוכלוסיות מתפשטות באופן יחסית מתון).
ישנו אף זן אחד לפחות (ששמו ברח לי, אם תרצה אוכל לחזור ולברר) שעמיד בפני כל סוגי האנטיביוטיקות המוכרות היום... מלבד אחד. וגם אליו הוא ככל הנראה יפתח עמידות.
בעסה.
אגב, סימנים ראשונים לעמידות לאנטיביוטיקה היו כבר בשנות השישים.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2011 21:35 |
|
| |
ועוד אגב אחד:
thepresent קראתי את תגובתך אך ברפרוף אבל התרשמתי.
תגובה מצויינת ומפורטת.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2011 21:48 |
|
| |
מה כל כך מצויין בהסברים שלו כל זמן שהוא כתב על עובדות מדעיות זה היה מעניין
ברגע שהוא התחיל עם האבולוציה זה הפך פשוט לבדיחה עצובה.
הכל מתפתח וצבר תאים החליט שהוא רוצה להיות עיניים "ומשערים ש" "וחושבים ש"
ומקשקשים שטויות בלי לדעת כלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 08:23 |
|
| |
| דייר כתב: | | מה כל כך מצויין בהסברים שלו כל זמן שהוא כתב על עובדות מדעיות זה היה מעניין
ברגע שהוא התחיל עם האבולוציה זה הפך פשוט לבדיחה עצובה.
הכל מתפתח וצבר תאים החליט שהוא רוצה להיות עיניים "ומשערים ש" "וחושבים ש"
ומקשקשים שטויות בלי לדעת כלום. |
|
במה היית חושב על תגובה כזו אחרי הסבר ארוך על עיקרי הדת וכד:
...כל זמן שהוא כתב על עובדות הסטוריות זה היה מעניין
ברגע שהוא התחיל עם הנבואה והתגלות אלוקית זה הפך פשוט לבדיחה עצובה.
חבורה של טרחנים בורים שיושבים בבתי מדרש מקשקשים שטויות בלי לדעת כלום..."
כלומר: עדיף להשאר ענייני. לרדת לרמות כאלו אפשר בלי בעייה, אבל זה לא יתרום שום דבר מלבד עליית מפלס העצבים.
הקביעה החד משמעית שלך ש"מקשקשים שטויות בלי לדעת כלום" היא לא פחות קשקשנית.
בבהחלט אפשר לומר לומר שיש עוד הרבה שלא ידוע בביולוגיה, אבל נראה לי ש95% מהביולוגים מחזיקים באבולוציה מהסיבה הפשוטה שיש לכך ראיות יפות מאד. אם בדורות קודמים הסתמכו בעיקר על אנאטומיה משווה, מאובנים וכד' הרי שהיום עם התפתחות הביולוגיה מולקולרית האבולוציה נראית כמו קצת יותר מ"קשקוש" (האם זה אומר שיודעים בדיוק איך כל איבר התפתח? ממש לא. על זה אפשר לומר "משערים ש" ו"חושבים ש").
אם אתה רוצה לומר שכל דרך הסקת המסקנות של המדע (ובפרט הביולוגיה) על המציאות היא בעייתית- אתה מוזמן, אבל תצטרך גם להסביר איך בדיוק אותם קשקשנים מצליחים כל כך יפה להסיק מסקנות בתחומים ישומיים, ואילו בתחומים תיאורטיים הם "מקשקשים בלי לדעת כלום".
|
|
|
|
|
