|
|
| נשלח ב-23/2/2011 23:32 |
 |
| |
דייר, כתבת: "אמרתי את זה כבר ואני חוזר ואומר לא יעזרו התפלפלויות והסברים דומם לא נהיה חי" אני אשמח עם תסביר לי מה בדיוק ההבדל בין דומם לחי בעיניך, כל חי עשוי מחומרים דוממים שיש ביניהם אינטראקציות בהתאם לחוקי הפיזיקה, כל ההבדל הוא ברמת המורכבות. בכל אופן מבחינת ההגדרה המדעית, חי הוא דבר שיכול לשכפל את עצמו. בשביל להשיג דבר כזה לא צריך הרבה מורכבות ובהחלט יתכן תא שייוצר במקרה ויוכל להתרבות, כפי שאתה יכול לראות בהרצאה הזו . באופן כללי הידע על יצירת התא הראשון, הוא אכן מועט כיוון שאין מאובנים של התאים הראשונים, כך שיש כחצי מיליארד שנה בלי תיעוד ואי אפשר לראות דגמי התפתחות כמו שרואים בהמשך האבולוציה. לכן קשה מאד לומר דברים מבוססים כיצד נוצר התא הראשון, אולם משם והלאה יש הרבה מאוד תיעוד וידע שמוכיח את ההתפתחות בבירור. עוד כתבת: " קבוצת תאים שבלי שום סיבה הפכה להיות רגישה לאור לא תהפוך לעין ותתחבר בעצבים למוח." לא ירדתי לעומק דבריך, יש עצבים שמחברים את העור למוח בין אם יש עיניים עליו ובין עם לאו, הרגישות לאור פשוט עברה במערכת העצבים שממילא הייתה קיימת. pasting
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2011 08:53 |
|
| |
אז אתה מודה שזה לא ידוע וזה לא ידוע וחצי מיליארד שנה לא ידועים
ישמעו אוזניך מה שפיך מדבר לא צריך יותר מזה.
אני מציע להיות ענווים להגיד שזה גדול עלינו שהמורכבות הזאת לא יכולה להווצר סתם במקרה
כי זה פשוט לא מתקבל על הדעת.
ישאלו השואלים אז איך זה נוצר?
אז נאמר לא יודעים וכנראה גם לעולם לא נדע.
לדעתי זה עדיף מלהלעיט את כולם בתסלח לי על הביטוי שטויות לא מבוססות.
לגבי מה שכתבת על העיניים עוד פעם אתה מתאר את זה בכזאת פשטנות מרגיזה ומעצבנת
הייתה מערכת עצבים שדרכה התחברו העיניים למוח כל כך "פשוט"
תחשוב קצת מה זה אומר צריך ששלוש המערכות יעבדו בו זמנית בסנכרון כדי שזה
יעבוד צריך איזור במוח שיודע לעבד את מה שהעין מוליכה כדי לתרגם את זה
לתמונה אתה מתחיל בכלל לקלוט את המורכבות וכל חלק לא שווה כלום בלי
שאר החלקים אז איך כולם התפתחו במקרה במקביל.
אבל עוד פעם כל זה מתואר בספרי האבולוציה כמו שאתה מתאר את זה בפשטנות
מטופשת ובגלל שלשונית זה נשמע הגיוני אז כולם בולעים את זה.
וזה רק חלק אחד בגוף מה תגיד על כל השאר.
תן גם אין סוף זמן ולא תקבל תוצאות כאלה כי זאת לא פונקציה של זמן
זאת פונקציה של תכנון ואינטילגנציה.
מרק קדמון לא יצמיח לך אמבה גם אם תתן לו אין סוף זמן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2011 15:31 |
|
| |
מ
| דייר כתב: |  | פעם האמינו שדומם יכול להפוך לחי שמבשר סרוח נוצרות תולעים ושאר תאוריות משונות
היום התקדמנו ואנחנו יודעים שזה לא נכון וראה איזה פלא התאוריות הישנות והלא נכונות
מתעוררות לחיים בתאוריית האבולוציה.
מרק קדמון ודומם הצמיח חיים.
אמרתי את זה כבר ואני חוזר ואומר לא יעזרו התפלפלויות והסברים דומם לא נהיה חי
ושינויים אקראיים בחומר הגנטי לא יצרו איברים מורכבים.
קבוצת תאים שבלי שום סיבה הפכה להיות רגישה לאור לא תהפוך לעין ותתחבר בעצבים למוח.
עזוב זה לא רציני זה לא מדעי זאת תאוריה נחמדה ומאד מאד פשטנית
שזה סוד הקסם שלה ולא יותר מזה. |
|
נראה לי שהתיאור הזה הוא לא מדוייק.
פעם האמינו שחיים מורכבים יכולים להתפתח מתוך דומם בפרק זמן של מספר ימים. ראו רימה יוצאת מהבשר והאמינו שהבשר הוליד את הרימה. בא פסטר והוכיח בצורה די אלגנטית שזה לא נכון.
התאוריות היום לא סותרות את זה. גם היום אף אחד לא מאמין שזבוב יכול להיוולד מבשר. אבל כן מאמינים, כנגזרת של תורת ההתפתחות, שהחיים לא החלו כמורכבים. גם לא ברמת התא הבודד, שכפי שציינו לא מעט- הוא לחלוטין מורכב מדי בכדי שיווצר באופן מקרי.
מה שכנראה לא מורכב מדי הוא מולקולת RNA, שגם היא צריכה אמנם תנאים מסויימים כדי להיבנות, אבל תנאים אלו הרבה יותר סבירים מהתנאים שדרושים להיווצרות באקראי של תא. גם היא צריכה תנאים מסויימים כדי שתוכל להתחיל לפעול ולשכפל את עצמה, אבל גם תנאים אלו הם הרבה יותר סבירים מהסבירות שתא חי ייוצר מדומם.
כלומר: אף אחד לא טוען שתא חי נוצר מעצמו. מה שכן נוצר מעצמו זה פולימר של RNA, מסוג זה או אחר. זה בהחלט יכול לקרות באופן טבעי (ודומני שיש לא מעט מעבדות ומחקרים שעוסקים בדיוק בנושא הזה).
זה לא אומר ששאר הדרך היא "גן של שושנים", אבל עניין הוא שהמורכבות נבנית באופן הדרגתי.
גם עיניים או ציפורניים או ריאות לא נוצרו בבת אחת.
(ליצורים החד תאיים הראשונים לא היה בכלל חמצן לנשום. וכאן נקודה אחרת שלא ממש קשורה, שנוגעת לטיעון ה"איך יכול להיות שבכדור הארץ יש בדיוק את כמות החמצן שדרושה שקיום חיים מחד, ומאידך ושלא יהיו שריפות ספונטניות". התשובה פשוטה: הייתה תקופה שכמות החמצן האטמוספרי בכדור הארץ הייתה אפסית: לפני הופעת החיידקים הפוטוסינטטים. הייתה גם תקופה עם שיעור חמצן של כמעט 30%, ובאמת היו אז שריפות ספונטניות. זה שהיום יש 20% חמצן זה עניין של שיווי משקל שהושג לאורך כמה מליארדי שנים. אבל זה עניין צדדי.)
ולמה שקבוצת תאים לא תפתח רגישות לאור?
מאיפה הקביעה החד משמעית שאיברים מורכבים לא יווצרו כתוצאה ממוטציות?
גם המורכבות הכבירה של תאים היא לא הוכחה לאי התכנות הדבר. זה שדארוין הגה אותה בלי שהיה לו יותר מדי ידע במבנה התא לא אומר שהתאוריה לא נכונה (ומה נאמר לכל אותם חוקרים שמודעים היטב היטב למורכבות התא אבל עדיין רואים באבולוציה אמת עובדתית?) גם הדרישה לענווה מפאת המורכבות היא אכן במקומה, אך הדרישה להתבטלות ולטענה שאין לנו יכולת להבין את המורכבות הזו לענ"ד היא שגוייה. יש הרבה שאנחנו לא יודעים, אבל אני לא אתפלא אם תוך חצי מאה רוב המנגנונים התאיים יפוענחו וגם לא אתפלא (וכן אתרשם) אם יצליחו ליצור חיים במבחנה.
לפני כמה שבתות עברתי ברפרוף על הספר של אברהם קורמן "אבולוציה ויהדות" והטענות שהוא מעלה הן לא רחוקות מהטענות שלך: "איך אנו מתיימרים להתחיל להבין את התא אם אנחנו בעצמנו לא מסוגלים לעשות כך וכך", "אפילו החלבון הפשוט ביותר מורכב יותר מאשר כך וכך". אבל מה שיפה בספר של קורמן לצורת טענותי זה שהדברים שהוא הציג בתור אבסורדים - דברים שעל המין האנושי לקבל בענווה את מורכבותם מבוצעים היום במעבדות דבר יום ביומו. אז אפשר לצעוק "וואו זה מדהים" "אין לנו סיכוי להבין את זה". "לא יכול להיות שזה נוצר כתוצאה מאבולוציה"- אז באמת בגישה הזו אין לנו סיכוי להבין את זה, או להבין איך זה קרה. אבל בינתיים יש כמה אנשים שחוץ מלומר "וואוו זה מדהים" גם אומרים: מעניין איך זה עובד, ו- "מעניין איך אני יכול לעשות את זה במעבדה".או "מעניין מה המנגנון שמאפשר לזה להיווצר בברירה טבעית".
אז בהתחלה לא הלך להם, אבל כאמור, היום מבצעים במעבדה דבר יום ביומו דברים שלפני חמישים שנה היו אפילו לא מדע בדיוני.
טענת גם כי זה שהתאים פיתחו עמידות לאנטיביוטיקה מכיוון שיש להם מנגנון שמאפשר להם לפתח עמידות שכזו. זו טענה מעניינת, ומה שיפה בה זה שהאי ניתנת לבדיקה: כדי שתא ילמד משהו מסוג זה, צריך להיות לו מנגנון שמאפשר שינוי ביוכימי בו והעברה של אותו שינוי לדורות הבאים. בינתיים לא גילו את המנגנון הביוכימי שמאפשר העברה כזו של מידע: יצירת מוטציה מכוונת במטען הגנטי של עצמו. אני בטוח שגילוי מנגנון כזה יעניק לחוקר המגלה פרס נובל יפה ושמן. בינתיים מנגנון כזה לא נמצא. אגב, זה גם לא מסביר למה לקח לחיידקים כל כך הרבה זמן לפתח את העמידות הזו. הרי תיאורטית כל תא היה יכול ללמוד- בדיוק כמו שגם אתה וגם אני משתזפים. אז למה לא מצאנו שאחרי חשיפה אחת כל החיידקים למדו להתגונן? למה שתאים ימותו אם הם יודעים להתגונן?
ו
אבל אחזור על הנקודה שוב, כי נאה לי שהיא מרכזית:
המורכבות התפתחה באופן הדרגתי. מורכבות גם יכולה להתפתח באופן הדרגתי באמצעות שינויים שרובם היו קטנים למדי. סביר להניח, ודי בוודאות, שרמת המוכרבות של התא הראשון (לאחר כל השלבים והמכשולים של עולם הRNA, לאחר המעבר הגדול לתא אמיתי, שגם היום היינו מזהים אותו כתא) לא מתקרבת לרמת המורכבות הביוכימית של האמבה הפשוטה ביותר. המורכבות של מערכת העצבים התפתחה בד בבד עם המורכבות של הקולטנים השונים. בהתחלה לא היה צריך עין, כי אם רק תא רגיש לאור שנתן ליצור שנשא אותו את היכולת לכוון את עצמו למקור אוכל למשל(ליד אור יש יותר פוטוסינטזה). לא צריך מערכת עיבוד מתקדמת אלא רפלקס די פשוט. בדומה למנגנוני המשיכה והדחייה של מאקרופאג' לחיידק, רק שבמקום מפל ריכוזים כימי הוא ישתמש שמפל ריכוזים של פוטונים. לא צריך אילו מערכת עצבים בשביל זה. זה יצור חד תאי.
ביצור רב תאי צריך גם רפלקס פשוט כדי ליצור תנועה לכיוון אור. אין עיבוד מתקדם, אין תמונה. רק אור או חושך. המערכת יכולה להמשיך להתפתח וליצור מערכות יותר מורכבות: כמויות משתנות של אור, זיהוי מספר אובייקטים, הבדלה בין אובייקטים, חדות, צבעים וכד- וכלם שלבים בדרך ליצירת המורכות של מערכת הראייה כפי שהיא אצלנו שהיא באמת מאד מורכבת (גם למדתי לא מעט על מערכת הראייה ואני מכיר במורכבותה, כולל המערכת העצבית שנדרשת לקיומה ואני גם יכול לומר שיש לא מעט רכיבים בה ששוים לא מעט גם בלי שאר המערכת. חצי עין בהחלט שווה יותר מחוסר עין, בהחלט במציאות בה כל השאר עיוורים. כמו שאומרים: בממלכת העיוורים, האדם בעל העין האחת הוא מלך. גם אם זו רק חצי עין, גם אם זו רק קבוצת תאים רגיש לאור).
המורכבות היא לא ראייה נגד האבולוציה כי אם כזו שתומכת בה:
כמספר הנישות כן מספר הפנוטיפים. התגישה האבולוצייוניסטית צופה שמינים יתאימו את עצמם באמצעות ברירה טבעית לאורך זמן למאפיינים העיקריים של ההסביבה ושל הנישה הספציפית בה הם חיים (בהנחה שהם ישרדו את התהליך).
גם האמירה שמאמנים באבולוציה מכח האינרציה ומכיוון שזו שיטה טובה להפקת מאמרים היא פשוט לא נכונה.
רק בשנים האחרונות הצטברה כמות אדירה של ראיות לטובת האבולוציה מתחום הגנטיקה.
האם זו רק מזימה של חוקרים שהמטען הגנטי של בעלי חיים שונים מראה באופן ברור על התפתחות הדרגתית ועל דרגות קרבה ברורה בין מינים שונים של בעלי חיים? האם זה רק עניין של מוסכמה חברתית שבגללה מצאו קבוצות גנים שמשותפות לכל בעלי החיים שמראות על התפתחות הדרגתית מהפשוט למורכב?
זה כבר הרבה מעבר למאובנים ולמציאות דמיון והשוואה מורפולוגית בין בעלי חיים שונים.
אז נכון, תמיד אפשר לטעון שהקב"ה ברא את העולם עם המורכבות הזו, ועם מטענים גנטיים שמצביעים על אב קדום משותף. זו אופציה. אבל לא אופציה מדעית ולא האופציה עליה מצביעים הנתונים בשטח. זה כמו לטעון שאין באמת כח משיכה, אלא במקרה- מכח הנס, כל פעם שאני זורק אבן היא נופלת באתו האופן.
תוקן על ידי hobbes ב- 25/02/2011 15:55:25
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2011 16:06 |
|
| |
אולי תסביר לי איך חיידק מפתח עמידות לתרופה?
איך יצור מפתח ומשכלל את עצמו בהתאם לסביבה שלו?
הוא הולך לאוניברסיטה מסיים דוקטורט בהצטיינות נכנס למעבדה ומשנה את הגנים שלו
כך שהוא יתאים לסביבה.
הרי גם אתה מודה שהחיידק מפתח עמידות ומעביר אותה לדורות הבאים במילים אחרות בדיוק מה שאמרתי יש מנגנון שעדיין לא עלו עליו שגורם לחיידקים לפתח עמידות.
ואתה מתעלם באלגנטיות ממערכות מורכבות שאחת לא שווה כלום בלי האחרות
כך שהן היו חייבות להתפתח בסנכרון ובמקביל בו זמנית.
בקיצור כל התאוריה הזאת זה כמו שאני אתאר לך איך בונים F16
בצורה הבאה:
לוקחים גוף של מטוס מחברים לו כנפיים
שותלים בפנים מנוע מחברים אותו ללוח הבקרה המרכזי
ויש לך מטוס.
אבל איך נוצר המנוע??
אז אני אסביר זה מאד פשוט הרי כל מנוע מורכב מחלקים קטנים שתאורטית קל להם להווצר
אז הם התחברו לאט לאט וכך נוצר המנוע
הגיוני לא?
טוב בוא נמשיך המנוע הרגיש בודד והוא החליט להיכנס לגוף המטוס
ואז כדי להתחמק מאויבים על היבשה לאט לאט הוא גם פיתח כנפיים חזקות.
אבל צריך עיניים אז הוא גם פיתח מכ"ם
והנה קיבלנו F16.
זאת בערך הרמה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2011 19:59 |
|
| |
| hobbes כתב: | | | דייר,
כשאתה מציג את זה כך זה בהחלט לא נשמע הגיוני.
מצד שני, כן יש דרך הגיונית להציג את הדברים. ברור כי שימוש בלשון "קבוצת תאים החליטה" הוא רק לצורך נוחות. קבוצות תאים לא מחליטות שום דבר.
קישרתי את עניין הדת רק לעניין נימת הזלזול, לא לעניין הטפה לאמונה וכד'.
אפשר לתאר חיזרים, אבל זו תהיה תאוריה חסרת משמעות. מלבד זה שיש בה כמה חורים, קצת יוצר משמעותיים מאשר הקושיות שיש על האבולוציה.
|
|
כנראה שפרנסיס קריק מגלה ה DNA קצת חולק עליך ראה פה ותחכים
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2011 23:45 |
|
| |
| דייר כתב: | | אז אתה מודה שזה לא ידוע וזה לא ידוע וחצי מיליארד שנה לא ידועים
ישמעו אוזניך מה שפיך מדבר לא צריך יותר מזה.
כן, אני בהחלט מודה שיש דברים לא ידועים. מעבר לכך, אני בהחלט לא יתעלף אם יוודע שהתאים החיים הראשונים הובאו לפה על ידי חייזרים, אלוהים, או כל תאוריה אחרת. כמובן שבמקרה כזה השאלה תהיה מי ברא את החייזרים, את אלוהים או מה שזה לא יהיה.
אולם למרות ההיסתיגויות האלו, אני עדיין נוטה להאמין שיתכן מאד שהתא הראשון נוצר באמצעות תהליך אבולוציוני, לא אמרת עד עכשיו שום טענה רצינית למה זה כל כך ברור שזה לא יתכן. גם אם עכשיו איננו מסוגלים לשחזר את מיליוני השלבים האבולוציונים שגרמו להיווצרות התא הראשון, אין בכך כלום, אדרבה, סביר מאד להניח שנתקשה בדבר כזה כאשר אין לנו שום תיעוד (מסיבות הגיוניות מאד) של התאים הראשוניים. אני מאמין שגם אם נראה לאיש המערות מעבורת חלל משוכללת, הוא יתקשה מאד לשחזר את כל ההתפתחויות המחשבתיות שקרו לאורך אלפי שנים,עד שהגיעו להישג המדהים הזה.
עד כאן דברי בעניין היווצרות התא הראשון.
לעומת זאת בניגוד לתא הראשון, לגבי בעלי החיים שבאו לאחר מכן יש לנו שפע אדיר של תיעוד וידע מכל ענפי המדע, שמוכיח בבירור על התתפתחות הדרגתית מתאים פרימיטיביים לבעלי החיים המורכבים שאנו מכירים היום, ובעצם כאשר מדברים על אבולוציה מדברים על זה ולא על היווצרות התא הראשון.
אני מציע להיות ענווים להגיד שזה גדול עלינו שהמורכבות הזאת לא יכולה להווצר סתם במקרה
כי זה פשוט לא מתקבל על הדעת.
ישאלו השואלים אז איך זה נוצר?
אז נאמר לא יודעים וכנראה גם לעולם לא נדע.
לדעתי זה עדיף מלהלעיט את כולם בתסלח לי על הביטוי שטויות לא מבוססות.
אני נוטה להניח שהידע שלך בביולוגיה מועט מאד, כי להגיד על תיאוריה שיש לה עדויות מכל ענפי המדע "שטויות לא מבוססות" - זה קצת מגוחך. אני מניח שאתה בטוח שכל תיאוריית האבולוציה מבוססת על הרצון של המדענים להסביר את כיצד נוצרו בעלי החיים ללא צורך בבורא.
האמת, מה לעשות, היא שונה לגמרי. לעובדה שבעלי חיים התפתחו (וממשיכים גם היום להתפתח) אלו מאלו יש אין ספור ראיות מתחומים רבים. אני מסכים שהמנגנון של ברירה טבעית לא נובע במישרין מתוך הראיות על כך שכל בעלי החיים חולקים אב משותף כי ניתן לנסות להציע גם מנגנונים אחרים , אולם גם להשתנות בדרך של מוטציות יש ראיות די טובות (ביניהם העובדה שהשתנות בצורה הזו ממשיכה גם בזמנינו), מלבד העובדה שלא נמצא כל מנגנון אחר שיוכל להסביר את ההשתנות הנמשכת של בעלי חיים וההתפתחות שלהם אלו מאלו לאורך כל ההיסטוריה.
לגבי מה שכתבת על העיניים עוד פעם אתה מתאר את זה בכזאת פשטנות מרגיזה ומעצבנת
הייתה מערכת עצבים שדרכה התחברו העיניים למוח כל כך "פשוט"
תחשוב קצת מה זה אומר צריך ששלוש המערכות יעבדו בו זמנית בסנכרון כדי שזה
יעבוד צריך איזור במוח שיודע לעבד את מה שהעין מוליכה כדי לתרגם את זה
לתמונה אתה מתחיל בכלל לקלוט את המורכבות וכל חלק לא שווה כלום בלי
שאר החלקים אז איך כולם התפתחו במקרה במקביל.
סלח לי אבל נראה שאתה ממש לא מבין את מה שאמרתי. אין שום צורך במערכת חדשה כדי ליצור עין פרימיטיבית. אם לחיה יש מערכת עצבים קיימת שיש לה יכולת תחושתית אז אם ייוצרו כמה תאים שרגישים לאור (או לרוח, או למה שלא יהיה), אז הם יעבירו אות עיצבי שיורגש במוח. כמובן שעיבוד לתמונה וכו' וכו' קרה בשלב מאוחר בהרבה באבולוציה, בשלב הזה עצם העובדה שבמקומות חשוכים הייתה לחיה תחושה אחת ובמקומות מוארים תחושה אחרת הקלה עליה על התמצאות במרחב ונתנה לה יתרון אבולוציוני מסויים (לתוספת פירוט, אתה מוזמן לקרא את "הטיפוס על ההר הבלתי סביר" של דוקינס שמתייחס מאד בפירוט לנושא הזה ולנושאים דומים אחרים).
אבל עוד פעם כל זה מתואר בספרי האבולוציה כמו שאתה מתאר את זה בפשטנות
מטופשת ובגלל שלשונית זה נשמע הגיוני אז כולם בולעים את זה.
בנתיים מי שמדבר בפשטנות מטופשת זה אתה, ולא אלפי חוקרים שעוסקים בבדיקת הנושאים האלו ביסודיות.
וזה רק חלק אחד בגוף מה תגיד על כל השאר.
תן גם אין סוף זמן ולא תקבל תוצאות כאלה כי זאת לא פונקציה של זמן
זאת פונקציה של תכנון ואינטילגנציה.
מרק קדמון לא יצמיח לך אמבה גם אם תתן לו אין סוף זמן.
שוב פעם עם הצהרות חסרות כל כיסוי וחסרות תימוכין, נכון שקשה לך לדמיין תהליכים מורכבים שכוללים מיליוני שלבים, אבל זה שהאינטואיציה הראשונית שלך נוגדת את זה, לא הופך את זה לבלתי אפשרי.
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2011 00:17 |
|
| |
"לעומת זאת בניגוד לתא הראשון, לגבי בעלי החיים שבאו לאחר מכן יש לנו שפע אדיר של תיעוד וידע מכל ענפי המדע, שמוכיח בבירור על התתפתחות הדרגתית מתאים פרימיטיביים לבעלי החיים המורכבים שאנו מכירים היום, ובעצם כאשר מדברים על אבולוציה מדברים על זה ולא על היווצרות התא הראשון." איזה תיעוד בדיוק? הרי היו אמורים להיות מיליוני יצורים שהתפתחו מהיצור הראשון ועד ליצור מפותח אז איפה כל המאובנים האלה? שום שפע ושום נעליים. ואולי תחדש לי איזה יצור מתפתח ממש לנגד עינינו? ואתה עוד פעם חוזר להסברים הפשטניים "אם לחיה יש מערכת עצבים קיימת שיש לה יכולת תחושתית אז אם ייוצרו כמה תאים שרגישים לאור (או לרוח, או למה שלא יהיה), אז הם יעבירו אות עיצבי שיורגש במוח. כמובן שעיבוד לתמונה וכו' וכו' קרה בשלב מאוחר בהרבה באבולוציה," אם ואם ואם לסבתא היו גלגלים.... המדענים צריכים להסביר איך יצור מתאים את עצמו לבד ללא התערבות חיצונית איך יצורים הצליחו לשרוד כשהם עדיין לא התאימו לסביבתם כל דבר מתואר כהשערה מניחים ש וחושבים ש אבל אין שום הסבר מדעי. ועוד משהו לי ידוע לא יודע אם אני מחדש לך שמוטציות זה דבר שלילי והרסני לא דבר שמשפר ומקדם. בקיצור יש פה יותר חורים ובעיות מאשר תאוריה מבוססת. זה כמו שיסיקו שמטוס החמקן התפתח מהדאון אז יש בזה הגיון אבל כל אחד מבין שזאת לא התפתחות אקראית בלי מכוון. כי בצורה אקראית ועוורת כלום לא מסתדר ושום מבנה מורכב לא נוצר וזה הגיון פשוט לא קשה להבנה ולא צריך להיות דוקטור בביולוגיה כדי להבין אותו. אבל מה שמרגיז בכל הסיפור שבכל ספרי הביולוגיה מתעלמים מהבעיות מהסתירות מחוסר הראיות ומשווקים את התאוריה כתורה מסיני ועושים צחוק ממי שחושב אחרת.
תוקן על ידי דייר ב- 27/02/2011 00:20:59
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2011 10:48 |
|
| |
| דייר כתב: | | אולי תסביר לי איך חיידק מפתח עמידות לתרופה?
איך יצור מפתח ומשכלל את עצמו בהתאם לסביבה שלו?
...
הרי גם אתה מודה שהחיידק מפתח עמידות ומעביר אותה לדורות הבאים במילים אחרות בדיוק מה שאמרתי יש מנגנון שעדיין לא עלו עליו שגורם לחיידקים לפתח עמידות.
ו...
כך שהן היו חייבות להתפתח בסנכרון ובמקביל בו זמנית.
בקיצור כל התאוריה הזאת זה כמו שאני אתאר לך איך בונים F16
בצורה הבאה:
לוקחים גוף של מטוס מחברים לו כנפיים
...
זאת בערך הרמה.
_________________
|
|
הטיעון שלי שונה לחלוטין מהטיעון שאותו אתה מעלה:
החיידק לא למד שום דבר. (ואני לא אומר שהוא לא מסוגל ללמוד בכלל, אבל לענייננו לא מדובר בלמידה).
מה שקרה זה שבקרב חיידקים, כמו אצל כל בעלי החיים, יש שונות טבעית: כמו שלך יש עיניים בצבע מסוים ולשכן שלך עיניים בצבע שונה, כמו שלך יכולות תהיות תכונות שמעניקות לך עמידות מסויימת לסרטן ולשכן שלך יכול להיות שלא תהיה אותה העמידות, כך גם אצל החיידקים: חיידק שיש לו את העמידות היחסית לאנטיביוטיקה, הוא זה שישרוד ויעביר את הגנים שלו לדורות הבאים. השונות באוכלוסיה היא לא קבועה: בכל דור יש מוטציות חדשות, חלקן תמימות, חלקן קטלניות וחלקן נותנות יתרון. בכל דור, לחיידק ששרד את הטיפול באנטיביוטיקה יהיו צאצאים שנושאים את הגן שהעניק את העמידות (וכמובן שאלו שנושאים גרסה דפקטיבית של גם העמידות ימותו מייד עם החשיפה לאנטיביוטיקה). אצל רובם יהיה בדיוק את אותו הגן, ואצל חלק יהיו גרסאות חדשות פחות טובות או יותר טובות. אלו שיש להם גרסא יותר טובה ישרדו את הטיפול הבא יותר מאשר אלו שיש להם גרסא בעייתיתי וייתכן שאף יותר מאשר אלו שיש להם את הגרסא שעבדה ממקודם. (וזו הסיבה שצריך לקחת אנטיביוטיקה לתקופה ארוכה: כדי לוודא שכמה שיותר חיידקים מתו, כולל אלו שיש להם עמידות מסויימת) וכנ"ל במשך כמה מאות או אלפי דורות עד שמושגת עמידות מוחלטת בפני אנטיביוטיקה מסויימת.
מנגהון כזה האו פחות או יותר המנגנון של הברירה הטבעית: למי שיש גרסא יותר מתאימה יש סיכוי גדול יותר לשרוד ולהביא לעולם צאצאים שגם הם ישרדו.
לעניין הסנכרון ומשל המטוס: המודל נחמד אבל שגוי ומוצג באופן מעט מוטה בעיקר מהסיבה שהוא עושה קפיצות התפתחותיות שבאמת כמעט ואין דרך לעשות אותם.
אולי כדאי להתחיל את המשל עם אופניים: האם צריך גלגלים כדי להניע קרש? ובכן, אם אנחנו חיים בסביבה מושלגת אז מספיק לקחת קרש, להניח אותו על השלג , לשבת ולרדת במדרון.
נניח שהשלג נמס. מה נעשה עכשיו? מי שימשיך להשתמש בקרש לא יגיע רחוק מדי. אבל מי שישים שני גלגלים יגיע הרבה יותר רחוק! נהדר, אז יש לנו שני גרסאות לקרש: עם גלגלים או בלי גלגלים. שניהם עובדים, אבל אחד הרבה יותר מוצלח מהשני.
עם הזמן הבוץ התקשה והאדמה התחילה להתפורר לגושים גדולים, וגם הקורקינט הפשוט התחיל להתקע. רק הקורקינטים עם הגלגלים הגדולים יותר עברו בקלות את המהמורות ולכן התרבו יותר מהקורקינטים עם הגלגלים הקטנים יותר.
ואז היה עוד מכשול: מכשול המהירות. מי שהיה מהיר יותר הגיע מהר יותר לאוכל או לבת זוג (שאו שהילדים אבהו יותר לרכב עליו). ואז, כתוצא משונות טבעים וברירה של סוגי גלגלים שונים סוג הגלגל הנפוץ ביותר היה עם צמיגים.
ואז כנ"ל לגבי דוושות.
ואז אולי לגבי שרשת, ואלי הילוכים, ואז מנוע קיטור קטן (שבהתחלה לא היה מנוע אלא רק דוד עם פתח יציאה אחורה שהעניק יותר דחף), ואז גם המנוע השתכלל.
ובסוף קיבלת אופנוע 750 סמ"ק של BMW.
אם תרצה, אפשר להמשיך את זה עד למעבורת חלל.
לעניין חיבתו של קריק להזרעה של חיים ע"י חוצנים:
כמו שאמרתי, זה טיעון חזר ערך מכיוון שעדיין תצטרך להסביר איך החייזרים האלו נוצרו בעצמם, או להסביר איך החיידק המקורי על האסטרואיד נוצר.
אם הם נבראו "יש מאין" הרי שנשארת בריאתן, אם הם לא נווצרו יש מאין הרי שאתה אבולוציוניסט. כלומר: לצורך דיוננו, טיעון ההזרעה הוא חסר משמעות.
לעניין התיעוד:
יש הררים של תיעוד, של "חוליות חסרות", של מאובנים ,של ראיות גנטיות. יש גם מנגנון שמסביר כיצד נוצרים שינויים ללא התערבות מכוונת (ברירה טבעית+ מוטציות).
הטענה שלך שמוטציות הם דבר הרסני בלבד זה, עם כל הכבוד, פשוט לא נכון.
גם הטענה שמתעלמים מהסתירות לאבולוציה היא לא נכונה: פשוט לרוב לא מדובר בסתירות.
ואכן,עושים צחוק ממי שחושב אחרת זה בגלל שברוב הכמעט מוחלט של המקרים מי שטוען אחרת הוא "טרף קל" ופשוט דורש את זה (כלומר: לרוב השאלות שלו מגמתיות או נובעות מחוס הבנה, או נובעות מבחינה סלקטיבית של ממצאים, לוקה בפסאודו מדעיות וכד').
דייר, אני ממליץ לך בחום ללכת ללמוד כמה קורסים בביולוגיה של התא, בגנטיקה, באקולוגיה ובאבולוציה. אני מאמין שעל השאלות שישארו לך בסוף הקורסים הנ"ל המרצים ישמחו לענות לך באופן פרטני.
תוקן על ידי hobbes ב- 27/02/2011 11:06:00
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2011 11:30 |
|
| |
(hobbes
למה אתה ממשיך לדון? חבל על האנרגיה...
לא מדובר בבנאדם שבוחן עובדות ורוצה ללמוד אלא בבנאדם עם דעה ידועה מראש שדבר לא ישנה אותה.
לא יודע למה עניתי ל'ביצת החרגול' אבל לאחר שראיתי את תגובתו להודעתי הבנתי שמדובר 100% בטרול (ששואל בענווה יתירה ומגיב לתשובה בנופפו בחוסר הידע שלו בגאווה) וחבל על המאמץ. גם דייר, למרות שאיננו טרול, לא ישנה את דעתו בעקבות טיעוניך.
גם אני, אמנם, מנהל כעת איזה ויכוח ש100% לא יגרום לאחד המתדיינים לשנות את דעתו. אבל לי יש מטרה - לבחון את עמדותיי מול עמדות אופציונליות אחרות, מה שלא רלבנטי כאן)
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2011 14:00 |
|
| |
גם אני שאלתי את עצמי בדיוק את אותה השאלה. כנראה שאני אופטימיסט :-)
(יש לי גם חשד ש"דייר" זה לא הניק היחידי של הכותב הנ"ל. הסגנון הרטורי מראה על קוי דמיון בינו לבין כותבים אחרים ואולי אף בעל המחבר של המאמרים באתר דוסי מסויים. אבל זה רק חשד לא מבוסס, וחלילה לי מלחשוד בכשרים...)
תוקן על ידי hobbes ב- 27/02/2011 14:07:58
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2011 14:18 |
|
| |
בטח שהסגנון דומה לכולנו אב קדמון משותף אבל אני שרדתי עד עכשיו
כנראה הברירה הטבעית לטובתי....
ואיך אני מת על העליונות האינטלקלטואלית של ה"נוכחי" כאילו אתה לא מקובע בדעות שלך ושום דבר
לא יזיז אותך מדעתך.
כל אחד בוחר במה להאמין אתה בוחר להאמין בתאוריה הזאת ושום דבר לא יזיז אותך ממנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 09:02 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 10:26 |
|
| |
אני אסכם זאת כך:
לגבי התא הראשון אין תשובה כיצד הוא נוצר כל האבולוציה מתחילה מהתא הראשון והלאה.
התאים התפתחו בצורה אקראית באמצעות שינויים גנטים כך שהמוצלחים יותר שרדו.
איך התאים התחברו ביניהם ליצור רב תאי גם לא ידוע אבל נניח שהם התחברו.
בעזרת שינויים גנטיים היצורים הרב תאיים התפתחו והמוצלחים שרדו וכך לאט לאט הגענו
לפורום המכובד הזה.
אני טוען שהיו צריכים להווצר אין סוף שינויים גנטיים אקראיים לחלוטין בכל אחד מיצורי העולם ובצומח
כדי להגיע למצב שלנו היום.
כל השאלה אם זה מתקבל על הדעת שאין סוף שינויים גנטיים במספר עצום של מינים
יוכל לקרות בצורה אקראית ועוורת כך שכל יצור יגיע לרמה טובה של הסתגלות לסביבה
ויפתח מערכות סופר מורכבות וחוץ מזה שיווצר איזון בעולם הטבע כך שיש מספיק
צמחים מעט טורפים ביחס למינים הנטרפים וכו" וכו" וכו".
אני טוען שזה לא מתקבל על הדעת אחרים טוענים שכן.
כל אחד ישפוט לפי ראות עיניו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 15:10 |
|
| |
דייר
הרשה לי להעלות לך שאלה שמוקשית לי על מתנגדי האבולוציה.
נניח ואינך מקבל את התיאוריה שספציאציה (=היווצרות מינים חדשים) הדרגתית בגלל ברירה טבעית היא אפשרית. לדעתך מין יכול להיווצר רק באופן ישיר ע"י בורא העולם, עפר מן האדמה.
מה תאמר על העובדה שתיארוך רדיואקטיבי של מאובנים של מינים שנמצאים בקרקע מעלה שככל שהמין מפותח יותר הוא מתוארך לתאריך מאוחר יותר (שים לב - אפילו תכחיש אמינותו של תיארוך רדיואקטיבי לאור הממצאים האחרונים על מבול מים כמשבש את קצב הדעיכה הרדיואקטיבית, אבל טעות זו אמורה להיות קבועה, ולא אמור להמצא הבדל בתיארוך של מינים שונים. למשל - אם האמת היא שכולם בני 5670 שנה או פחות, וקצב הדעיכה השתנה בעקבות אירוע כלשהו שקרה לפני 4000 שנה ולכן אנחנו מקבלים ממצאים מופרזים של מיליונים ומיליארדים של שנים, מדוע יש מתאם בין המורכבות לתיארוך? הירידה בקצב צריכה ליצור בלבול מוחלט ובו לא יימצא הבדל בין התאריכים המשוערים של יצורי הים המיניאטוריים, הצמחים, הדו-חיים והאדם. ואל תביא לי ממצאים בדידים, זעיר פה זעיר שם [נניח שיש כאלו], על מינים מפותחים יותר שמתוארכים לזמן הופעתם של מינים מפותחים פחות, כי יש לנו סטטיסטיקה, והרוב המוחלט עובד במתאם מהסוג שהדגמתי. גם התרופות הכי טובות מחטיאות באחוז מסוים מהחולים והטכנולוגיות הכי אמינות כושלות באחוז מסוים מן המקרים)?
ואפילו בלי תיארוך רדיואקטיבי - לפי שכבות הסלע בלבד תוכל לראות את אותו דפוס של שכבות עמוקות יותר עם מינים מפותחים פחות
אם אתה לא מתווכח עם העובדות האלו, אז העובדות של הכרונולוגיה היחסית (בלי להתייחס למספרים של מיליונים/מיליארדים של שנים אלא רק לעובדה שא' קדם לב' שקדם לג', יהיו כולם בתוך 5670 שנה או בתוך יומיים) מנוגדות לתיאור התנכ"י הפשוט. תוכל לטעון שהא-ל יצר כל כמה זמן מין מפותח יותר, אבל לא רמש האדמה (יום חמישי) אחרי עופות (יום רביעי), וכן תמצא המון תת קטגוריות (נניח זוחלים מסוג מסוים שקדמו לזוחלים מסוג אחר) שלא הופיעו כתת-בריאות בכרונולוגיה המקראית (כלומר נבראו ביחד)
יכול להיות שפספתי משהו ואשמח אם תבהיר לי
תוקן על ידי thepresent ב- 28/02/2011 15:14:16
|
|
|
|
|
|
