|
|
| נשלח ב-28/2/2011 15:57 |
 |
| |
תקשיב טוב אין לי בעיה עם האבולוציה היא אפילו נשמעת הגיונית
יש לי בעיה עם אבולוציה עוורת ומקרית ואקראית שהיא לא הגיונית ולא מתקבלת על הדעת.
אבולוציה מכוונת ומוכוונת ע"י כח עליון שתקרא לו איך שאתה רוצה כן נשמעת הגיונית.
כמו שהייתה אבולוציה בעולם המחשוב והתעופה ועוד מיליוני תחומים כל אחד התפתח מהקודם לו
ונוספו שכלולים אבל וכאן בא האבל הגדול האבולוציה הייתה מכוונת ישבו אנשים וישבו ופיתחו וכך
באה ההתפתחות אף אחד לא יטען שהטרנזיסטור הראשון הוא האב הקדמון של המחשב כי הוא התפתח
ממנו בצורה מקרית ואקראית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 16:17 |
|
| |
| דייר כתב: |  | תקשיב טוב אין לי בעיה עם האבולוציה היא אפילו נשמעת הגיונית
יש לי בעיה עם אבולוציה עוורת ומקרית ואקראית שהיא לא הגיונית ולא מתקבלת על הדעת.
אבולוציה מכוונת ומוכוונת ע"י כח עליון שתקרא לו איך שאתה רוצה כן נשמעת הגיונית.
כמו שהייתה אבולוציה בעולם המחשוב והתעופה ועוד מיליוני תחומים כל אחד התפתח מהקודם לו
ונוספו שכלולים אבל וכאן בא האבל הגדול האבולוציה הייתה מכוונת ישבו אנשים וישבו ופיתחו וכך
באה ההתפתחות אף אחד לא יטען שהטרנזיסטור הראשון הוא האב הקדמון של המחשב כי הוא התפתח
ממנו בצורה מקרית ואקראית. |
|
אז אתה אומר שא-לוהים ישב ופיתח באיטיות ובאופן הדרגתי מינים מפותחים זה ביחס לזה ולא בקפיצות (כלומר, נניח, יצר קוף, לאחר מכן קוף עם נגיעות אדם, לאחר מכן קוף נוטה לאדם, לאחר מכן קוף דומה לאדם, לאחר מכן קוף-אדם, לאחר מכן אדם-קדמון, לאחר מכן אדם-נבון)
האם קריטי בעיניך שכל חוליה בשרשרת נוצרה עפר מן האדמה או שאתה מוכן לקבל שהיא תוצאה של מוטציה (מקרית או לא) בגנום?
במידה ואתה מוכן לקבל שהיא תוצאה של מוטציה - עובדה היא שמוטציות קורות כל הזמן. בלי שום קשר להיווצרות מינים חדשים ואפילו לא להתפתחות חיובית (לעיתים המוטציה הרסנית או נייטרלית). ידוע אפילו לתאר את הקצב שלהן (כפי שכתב hobbes). בין המוטציות יש כאלו שגרמו לשינוי מקוף לקוף עם נגיעות אדם. אין הבדל סטטיסטי בהתרחשותן של אלו לעומת המוטציות האחרות. האם אתה אומר שבעוד המוטציות הנייטרליות הן מקריות (שא-לוהים לא שולט עליהן או שמסר אותן לידי חוק הטבע הקרוי 'המקרה') המוטציות החיוביות הן פרי התערבות ישירה? או ששתיהן פרי התערבות ישירה של א-לוהים? בשני המקרים זה לא רלבנטי. לומר שקורות מוטציות בהתערבות ישירה של א-לוהים שאיננו יודעים לתאר דפוס מסוים שלהן (הן לעיתים הרסניות, לעיתים נייטרליות ולעיתים גורמות לספציאציה, ואין עדיפות לאלו על פני אלו כפי שאין אנו יודעים מה תהיינה התוצאות של כל שינוי בסיס ולאיזה כיוון תתפתח האוכלוסיה של המין הזה) זה שקול מבחינה מדעית לאמירה שמדובר במוטציות מקריות. כל משתנה בדפוס מקרי (אינטילגנציה אנושית, גובה, או אלו מולקולות יגיבו לכל אחד מכיווני הריאקציה בריאקציה הנמצאת בשיווי משקל) תוכל לומר שאלוהים קובע את הערכים השונים. המדע יודע רק לתאר את הדפוס הכללי ואם אלוהים קיים, מתערב, ובאיזו צורה (ע"י ניסוח חוק מקריות שיביא לאבולוציה או ע"י התערבות ישירה שמשום מה אינה נצפית. וזו שאלה תיאולוגית קשה אם אפשר להבדיל בין שתי ההגדרות) זו שאלה תיאולוגית, לא מדעית. אין אם כן שום ויכוח.
בכל מקרה, העובדות סותרות את הכרונולוגיה התנכי"ת ויש למצוא הסבר משלב או לדחות אחת משתיהן.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 16:45 |
|
| |
העניין, הוא פשוט ויש לזה סמוכין במחשבת ישראל,
מהאין ליש התחלתי (כמו המפץ, לא המפץ עצמו רק מהאין ליש ) אלוקים עשה,
ומזה הכל סיבה ותוצאה, ואין מקריות כלל, כביכול הכל מתוכנן מראש בלי שינוי, מבחינת אין חדש תחת השמש,
רק אחד יכול לעשות שינויים, והוא ה"אדם" ולכן האדם הוא כביכול כאלוקים,
רק אלוקים לא משנה כלום, כי אצלו אין שינוי וחרטה, מה שאין כן ה"אדם" משנה לטוב או לרע,
שאל תלמיד את הפרופ' האם יכול האדם להפוך חזרה לדג ??
הפרופ': לא ולא מאז שאנו בעלי תבונה ?! אנו מתפתחים לכיוון התבונה, כלומר במקום כנפיים לעוף ?! עשינו כנפי מטוס,
וכן על זו הדרך,
אנו ננסה לשרוד עם התבונה,
והתבונה היא לא מקרית רק בחירית, ולכן חוקי הדטרמיניזם לא חל על התבונה,
מה שאין כן עד שהגיע התבונה,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 16:47 |
|
| |
לא יודע מה הוא עשה(לא הייתי שם)
אבל יכול להיות שהוא יצר את העולם בהדרגה או שהוא יצר כל יצור בנפרד בשלמותו.
מה שאני טוען שיש השגחה שדברים לא נעשים סתם כי בא להם לקרות.
אם כבר לי יש שאלה אליך לגבי המוטציות ,שאתם כל כך מרבים להזכיר
שהרי הן הן ה"אלוקים" שלכם שיצרו את הכל ביחד עם שליחם הנאמן הברירה הטבעית
ובלעדן שום דבר לא היה מתפתח.
אני לא נתקלתי במוטציות אולי אני נשמע קצת נאיבי אבל האנשים מסביבי נראים נורמליים
בעלי החיים והצמחים גם נראים סביר בפעם האחרונה שבדקתי
ואם כבר יש מוטציות הן הרסניות ולא נעימות בכלל.
אז אני לא יודע מאיפה אתם לוקחים את הקביעה הנחרצת ששינויים גנטיים מתרחשים כל הזמן
וחלקם מועיל אולי תסביר להדיוט כמוני ותיתן לי דוגמאות מחכימות.
(ותעשה לי טובה אל תזכיר לי חיידקים אני מתכוון ליצור קצת יותר גדול)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 17:54 |
|
| |
| דייר כתב: | | לא יודע מה הוא עשה(לא הייתי שם)
אבל יכול להיות שהוא יצר את העולם בהדרגה או שהוא יצר כל יצור בנפרד בשלמותו.
מה שאני טוען שיש השגחה שדברים לא נעשים סתם כי בא להם לקרות.
אם כבר לי יש שאלה אליך לגבי המוטציות ,שאתם כל כך מרבים להזכיר
שהרי הן הן ה"אלוקים" שלכם שיצרו את הכל ביחד עם שליחם הנאמן הברירה הטבעית
ובלעדן שום דבר לא היה מתפתח.
אני לא נתקלתי במוטציות אולי אני נשמע קצת נאיבי אבל האנשים מסביבי נראים נורמליים
בעלי החיים והצמחים גם נראים סביר בפעם האחרונה שבדקתי
ואם כבר יש מוטציות הן הרסניות ולא נעימות בכלל.
אז אני לא יודע מאיפה אתם לוקחים את הקביעה הנחרצת ששינויים גנטיים מתרחשים כל הזמן
וחלקם מועיל אולי תסביר להדיוט כמוני ותיתן לי דוגמאות מחכימות.
(ותעשה לי טובה אל תזכיר לי חיידקים אני מתכוון ליצור קצת יותר גדול) |
|
דייר
ידוע לי שכדי לקרוא ולהבין את ההודעה האחרונה שכתבתי נדרש יותר מרפרוף קל מסוג זה המתבצע על קומיקס, ובכל זאת ציפיתי שגם תקרא ותנסה להבין לפני שתגיב. ולא תגיב
אצל ערסים אמנם מקובל שהמילה מוטציה מתארת ישות משונה (וגם המילה 'יצור') אך אין זה אומר שזו הכוונה המקורית (בדיוק כמו המילה 'יצור'). לכן אין משמעות למה שתקפת מכך שבעלי החיים נראים סביר. אם לא היו מוטציות - כולנו היינו נראים כמו 'אדם הראשון'.
כל המוטציות מתרחשות בתא בודד. הDNA בו מתרחשות המוטציות נמצא בכל תא. מוטציות שמתרחשות באחד מהתאים הבוגרים לרוב יהיו חסרות השפעה (נניח האצבע שלך מורכבת ממספר עצום של תאים. אם באחד מהם תתרחש מוטציה, ולו זו ההרסנית ביותר כמו מוטציה שלא תאפשר לו להפיק אנרגיה, מה בכך? התא הזה וצאצאיו ימותו אבל יש מספר עצום של תאים אחרים שאין להם את המוטציה, כך שזה לא משמעותי).
מקורו של כל יצור גדול (שהוא תוצר של שכפול חוזר ונשנה של זיגוטה. זיגוטה הוא כינוי לביצית, שהיא תא הפלואידי [=המכיל מחצית מהחומר הגנטי], שקיבלה את המחצית השנייה של החומר הגנטי מאחד מתאי הזרע) הוא תא אחד, ולכן מוטציה בתא הזה (תאי הזרע, הביצית, או השילוב הספציפי ביניהם) היא מה שרלבנטי כאן בקובעה את תכונותיו של היצור הרב-תאי השלם. המוטציה הקובעת תכונותיהם של יצורים גדולים זהה בטיבה למוטציה שבחיידקים.
מוטציות הרסניות ביצורים גדולים - תסמונת דאון, דיסאוטונומיה משפחתית (דוגמאות למוטציה שמשנה את כל האנטומיה של הגוף. יש לי הכרות מצוינת עם המחלה הזו) אנמיה חרמשית. אנמיה חרמשית היא דוגמה מעניינת בגלל שהיא מוטציה הרסנית שמופיעה באפריקה בשכיחות גבוהה בהרבה (כלומר - יותר מקצב המוטציה הידוע, מה שאומר שאנשים עם המוטציה מעבירים אותה בתורשה ולא רק שהיא מתרחשת באופן מקרי בתאי הרבייה של אנשים בריאים, למרות שהיא מוטציה הרסנית ולכאורה סיכויי השרידות והרבייה של הנושאים אותה אמורים להיות נמוכים והיא לא אמורה להתפשט על חשבון הגירסה הבריאה של הגן), וזאת בגלל שבאפריקה יש דווקא יתרון שרידותי למוטציה בגלל שהיא מונעת את התרבותו של נגיף המלריה - ראה בוויקיפדיה בערך של אנמיה חרמשית. כיוצא בו, אפשר להעלות על הדעת מצב בו לפיזיולוגיה השונה של חולי דיסאוטונומיה יהיה יתרון שרידותי מסוים, עד שמוטציה זו תתפשט, ואז בעקבות מוטציות נוספות שיולבשו עליה עד תיווצר אישה דיסאוטונומית שאתה לא יכול להתרבות איתה מבחינה פיזית-מבנית (דוגמאות תחשוב לבד) או כימית (כלומר השילוב בין המטען הגנטי שלך למטען הגנטי שלה ייצור 'פיצוץ' ועובר שלא מתפתח / נולד ולא מעכל מזון היטב / לא יכול להתרבות). וזוהי, בעצם, ספציאציה.
שינויים גנטיים מתרחשים כל הזמן וגם ידוע קצב המוטציות במינים שונים. לגבי איך יודעים זאת - כפי שאמרתי אני לא מהתחום ולא מכיר דיי את שיטות המחקר. אם זה מעניין אותך אתה מוזמן לחפש (אחת התוצאות הראשונות בגוגל www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2041832/)
אם אראה שלא קראת (ו/או לא שנית / לא שילשת) גם את ההודעה הזו ואתה ממשיך לתקוף כמו ילד שלא מצליח להרכיב פאזל וצועק 'כל הפאזל לא שווה'- מיצינו. יש לי דברים יותר מעניינים לעשות. תוכל ללמוד גם בלעדי הדיוט כמוני, וטוב יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 20:19 |
|
| |
דייר,
אם הינך מסוגל לקרא באנגלית, אז המאמר הזה הוא מאמר מצוין, שסוקר בצורה מקיפה וטובה מאד את הראיות למוצא משותף של כל בעלי החיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 20:56 |
|
| |
תשמע חמוד הויכוח איתכם ממש מרחיב אופקים תראו קטע שמצאתי באינצקלופדיה של YNET
על עמדות החיידקים לאנטיביוטיקה הובס טען באחת מהתגובות שלו שאין מנגנון שגורם לחיידקים
להתגבר על האנטיביוטיקה ומי שימצא כזה מגיע לו פרס נובל אז הנה הסבר מדליק
וחדשני על איך הם מתגברים וזה לא קשור למוטציות
"כיצד קורה הדבר? בטבע באים החיידקים במגע עם חומרים אנטיביוטיים רבים ושונים; עצם המונח ”אנטיביוטיים“ מעיד על מקורם הטבעי של חומרים אלה - הפרשות של יצורים חיים. בקרב אוכלוסיות החיידקים שהיו חשופות לחומרים אנטיביוטיים טבעיים במשך מיליוני שנים אכן נוצרו אנזימים מקני עמידות. זה מכבר ידוע כי חיידקים נוטים להחליף קטעי דנ“א זה עם זה. היום אכן מתברר עד כמה תופעה זו שכיחה. כמו דואר אלקטרוני, חיידקים מחליפים ביניהם פלסמידים (קטעי דנ“א עצמאיים הנפוצים בקרב החיידקים; הם כוללים גנים חשובים, ובהם גנים לעמידות). חיידקים מעבירים גם קטעי כרומוסומים. גם נגיפי החיידקים משמשים כנשאים המסוגלים להעביר גנים מחיידק לחיידק. תהליכי ההעברה השונים מכונים קוניוגציה (היצמדות של חיידקים תוך העברת חומר תורשתי), טרנספורמציה, וטרנסדוקציה (העברה באמצעות נגיף חיידקי). זה מכבר התברר כי קוניוגציה, הנחשבת כעין מעשה הזדווגות, למרבה הפלא אינה מוגבלת בהכרח לחיידקים הנמנים עם מין ביולוגי אחד; התברר כי שני חיידקים, הנמנים עם מינים ביולוגיים שונים, ואפילו רחוקים זה מזה, יכולים לבצע קוניוגציה, למשל - כשאחד נמנה עם מין אווירני ובן זוגו הוא חיידק אלאווירני (אנארובי). ההפתעה הייתה רבה אף יותר, כשהתברר כי אפילו חיידקים משני צדי ה“מתרס“, שנתפס משום מה כבלתי עביר: חיידקים גראם-חיוביים וחיידקים גראם שליליים, יכולים לבצע קוניוגציה ולהעביר חומר תורשתי. החומר התורשתי עובר, אם כן, כמעט באופן חופשי בין החיידקים השונים, עד כדי כך שבמקום לחשוב על חיידקים המחליפים ביניהם גנים, ניתן אולי לחשוב על גנים המחליפים לעצמם אכסניות ציטופלסמטיות. הקרקע היא מקום נוח לחיידקים לרכוש לעצמם גנים מוכנים, שהרי היא שורצת מינים רבים של חיידקים. מקום טוב אחר הוא המעיים שלנו, שגם בהם שורצים חיידקים שונים בהמוניהם. ותצפית מפתיעה: במקרים מסוימים חשיפת חיידקים לחומר אנטיביוטי מגבירה את נטייתם להיצמד לבני זוג ולהחליף פלסמידים, שלעתים כוללים גנים המקנים עמידות כלפי אותה אנטיביוטיקה עצמה, ו/או לאנטיביוטיקות אחרות. והשערה אולי מפתיעה אף יותר: כבר לפני יותר מעשרים שנה סברו החוקרים כי אחד המקורות הפוטנציאליים החשובים של גנים מקני עמידות הם חיידקים המייצרים בעצמם חומרים אנטיביוטיים. מתברר כי לרבים מייצרני החומרים האנטיביוטיים יש אנזימים, המנטרלים באופן כימי את תוצריהם - הדבר מונע מהחיידק המייצר ”להתאבד“ בתוצריו שלו. ואמנם כשהשוו בין החומר התורשתי של חיידקים מייצרי אנטיביוטיקה ובין זנים פתוגניים עמידים השורצים בבתי החולים, נמצאה התאמה, המעידה כי החיידקים הפתוגניים רכשו תכונות עמידות שמקורן בחיידקים המייצרים אנטיביוטיקה. אחת המסקנות שניתן לגזור מכך - מסקנה השייכת, בעצם, לפרק הבא: עדיף לנסות לייצר אנטיביוטיקה מלאכותית, שאין לה אח ורע בטבע, משום שבאין יצרנים טבעיים אין מקור להפצת עמידות."
ולגבי המוטציות החביבות שלך הנה ציטוט לגבי השכיחות של מוטציות גם מ YNET
, | שכיחותן של מוטציות |  | |
מוטציה שסיבתה היא גורם חיצוני, כמו קרינה או חדירת כימיקל זר, עשויה להופיע בכל רגע שהוא במשך קיומו של תא חי. אך מוטציות שסיבתן פנימית מתרחשות רובן ככולן בתהליך השכפול. הגם שהתא מצויד במנגנונים לפיקוח על דיוקם של תהליכים אלה ולסילוק שגיאות, עדיין יש מקום לצפות למספר רב למדי של שגיאות שלא זוהו. למעשה, הפלא הוא ששיעור הופעתן של מוטציות הוא נמוך ביותר. לפי אחד האומדנים, המספר הממוצע של שגיאות השכפול שלא תוקנו (מוטציות) בחלוקתו של תא אווקריוטי הוא בערך 120 בכל חלוקה. כיצד יודעים מהי שכיחות המוטציות? במשך זמן רב היה זה עניין לניחושים מושכלים על סמך תצפיות כלליות, אך ב-2004 התפרסם המחקר הכמותי הראשון. הוא נעשה בתולעת העיגולית המיקרוסקופית Caenorhabditis elegans, החביבה על החוקרים בגלל כמה סיבות; לצורך העניין הנוכחי יוזכרו רק אחדות מהן – הגנום שלה קטן יחסית, היא מפרה את עצמה, והיא מתרבה במהירות: משך הזמן בין דור לדור הוא 4 ימים בלבד. קבוצת חוקרים בראשות ד"ר דנוור (D. R. Denver) גידלה במעבדה, בתנאים מבוקרים היטב, 198 שושלות של תולעים כאלה, במשך כמה מאות דורות, ולאחר מכן בדקה קטעים אקראיים מתוך רצפי הגנום של כל השושלות הללו והשוותה אותם עם הקטעים המתאימים באוכלוסיות טבעיות של C. elegans. התוצאות של השוואת יותר מ-4 מיליון זוגות בסיסים גילו 30 מוטציות בסך הכול, מהן 17 שגיאות של החדרה או מחיקה של בסיס יחיד. מתוך אלה, 7 היו באקסונים (ורובן גרמו להזזת מסגרת), ו-10 באינטרונים. 13 שגיאות היו מסוג החלפת בסיס יחיד (מוטציות נקודתיות), מהן 3 באקסונים (ואחת מאלה היתה סינונימית) והיתר באינטרונים. על סמך התוצאות הללו ניתן לחשב ולמצוא כי שיעור המוטציות הממוצע היה 2.1x10-8 שגיאות בזוג בסיסים בדור. במה שנוגע לתאי רבייה, מספר המוטציות הממוצע הוא 2 בכל גנום הפלואידי בכל דור. אם נשליך מספר זה על גנום האדם, עד כמה שאפשר למתוח גזירה שווה בין שני אורגניזמים כה שונים, נקבל בערך 60 מוטציות חדשות בכל תא רבייה המשתתף ביצירת תינוק חדש, או 120 בסך הכול. בהתחשב בהסתייגויות המפורטות לעיל בדבר השלכותיהן של רוב המוטציות, זהו מספר זעום ביותר. ויש הערכות נוספות, המציבות את מספר המוטציות אפילו על אחת בלבד לאורגניזם לדור.
תשמע אם YNET ולא אתר מחב"תי משתמש במילה "פלא" באמת שהגיעו ימות המשיח
המוטציות נדירות ביותר ורובן המכריע קטלני או במקרה היותר טוב ניאטרלי
נדיר ביותר למצוא מוטציה טובה כך שלהסתמך רק על מוטציות נראה לי קצת מופרך
בסך הכל ביקשתי מוטציה אחת טובה לרפואה ואתה מביא לי מחלות קטלניות.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 21:18 |
|
| |
| דייר כתב: | | תשמע חמוד הויכוח איתכם ממש מרחיב אופקים תראו קטע שמצאתי באינצקלופדיה של YNET
על עמדות החיידקים לאנטיביוטיקה הובס טען באחת מהתגובות שלו שאין מנגנון שגורם לחיידקים
להתגבר על האנטיביוטיקה ומי שימצא כזה מגיע לו פרס נובל אז הנה הסבר מדליק
וחדשני על איך הם מתגברים וזה לא קשור למוטציות
"כיצד קורה הדבר? בטבע באים החיידקים במגע עם חומרים אנטיביוטיים רבים ושונים; עצם המונח ”נטיביוטיים“מעיד על מקורם הטבעי של חומרים אלה - הפרשות של יצורים חיים. בקרב אוכלוסיות החיידקים שהיו חשופות לחומרים אנטיביוטיים טבעיים במשך מיליוני שנים אכן נוצרו אנזימים מקני עמידות. זה מכבר ידוע כי חיידקים נוטים להחליף קטעי דנ“ זה עם זה. היום אכן מתברר עד כמה תופעה זו שכיחה. כמו דואר אלקטרוני, חיידקים מחליפים ביניהם פלסמידים (קטעי דנ“ עצמאיים הנפוצים בקרב החיידקים; הם כוללים גנים חשובים, ובהם גנים לעמידות). חיידקים מעבירים גם קטעי כרומוסומים. גם נגיפי החיידקים משמשים כנשאים המסוגלים להעביר גנים מחיידק לחיידק. תהליכי ההעברה השונים מכונים קוניוגציה (היצמדות של חיידקים תוך העברת חומר תורשתי), טרנספורמציה, וטרנסדוקציה (העברה באמצעות נגיף חיידקי). זה מכבר התברר כי קוניוגציה, הנחשבת כעין מעשה הזדווגות, למרבה הפלא אינה מוגבלת בהכרח לחיידקים הנמנים עם מין ביולוגי אחד; התברר כי שני חיידקים, הנמנים עם מינים ביולוגיים שונים, ואפילו רחוקים זה מזה, יכולים לבצע קוניוגציה, למשל - כשאחד נמנה עם מין אווירני ובן זוגו הוא חיידק אלאווירני (אנארובי). ההפתעה הייתה רבה אף יותר, כשהתברר כי אפילו חיידקים משני צדי ה“תרס“ שנתפס משום מה כבלתי עביר: חיידקים גראם-חיוביים וחיידקים גראם שליליים, יכולים לבצע קוניוגציה ולהעביר חומר תורשתי. החומר התורשתי עובר, אם כן, כמעט באופן חופשי בין החיידקים השונים, עד כדי כך שבמקום לחשוב על חיידקים המחליפים ביניהם גנים, ניתן אולי לחשוב על גנים המחליפים לעצמם אכסניות ציטופלסמטיות. הקרקע היא מקום נוח לחיידקים לרכוש לעצמם גנים מוכנים, שהרי היא שורצת מינים רבים של חיידקים. מקום טוב אחר הוא המעיים שלנו, שגם בהם שורצים חיידקים שונים בהמוניהם. ותצפית מפתיעה: במקרים מסוימים חשיפת חיידקים לחומר אנטיביוטי מגבירה את נטייתם להיצמד לבני זוג ולהחליף פלסמידים, שלעתים כוללים גנים המקנים עמידות כלפי אותה אנטיביוטיקה עצמה, ו/או לאנטיביוטיקות אחרות. והשערה אולי מפתיעה אף יותר: כבר לפני יותר מעשרים שנה סברו החוקרים כי אחד המקורות הפוטנציאליים החשובים של גנים מקני עמידות הם חיידקים המייצרים בעצמם חומרים אנטיביוטיים. מתברר כי לרבים מייצרני החומרים האנטיביוטיים יש אנזימים, המנטרלים באופן כימי את תוצריהם - הדבר מונע מהחיידק המייצר ”התאבד“בתוצריו שלו. ואמנם כשהשוו בין החומר התורשתי של חיידקים מייצרי אנטיביוטיקה ובין זנים פתוגניים עמידים השורצים בבתי החולים, נמצאה התאמה, המעידה כי החיידקים הפתוגניים רכשו תכונות עמידות שמקורן בחיידקים המייצרים אנטיביוטיקה. אחת המסקנות שניתן לגזור מכך - מסקנה השייכת, בעצם, לפרק הבא: עדיף לנסות לייצר אנטיביוטיקה מלאכותית, שאין לה אח ורע בטבע, משום שבאין יצרנים טבעיים אין מקור להפצת עמידות."
ולגבי המוטציות החביבות שלך הנה ציטוט לגבי השכיחות של מוטציות גם מ YNET
, | שכיחותן של מוטציות | | |
מוטציה שסיבתה היא גורם חיצוני, כמו קרינה או חדירת כימיקל זר, עשויה להופיע בכל רגע שהוא במשך קיומו של תא חי. אך מוטציות שסיבתן פנימית מתרחשות רובן ככולן בתהליך השכפול. הגם שהתא מצויד במנגנונים לפיקוח על דיוקם של תהליכים אלה ולסילוק שגיאות, עדיין יש מקום לצפות למספר רב למדי של שגיאות שלא זוהו. למעשה, הפלא הוא ששיעור הופעתן של מוטציות הוא נמוך ביותר. לפי אחד האומדנים, המספר הממוצע של שגיאות השכפול שלא תוקנו (מוטציות) בחלוקתו של תא אווקריוטי הוא בערך 120 בכל חלוקה. כיצד יודעים מהי שכיחות המוטציות? במשך זמן רב היה זה עניין לניחושים מושכלים על סמך תצפיות כלליות, אך ב-2004 התפרסם המחקר הכמותי הראשון. הוא נעשה בתולעת העיגולית המיקרוסקופית Caenorhabditis elegans, החביבה על החוקרים בגלל כמה סיבות; לצורך העניין הנוכחי יוזכרו רק אחדות מהן –הגנום שלה קטן יחסית, היא מפרה את עצמה, והיא מתרבה במהירות: משך הזמן בין דור לדור הוא 4 ימים בלבד. קבוצת חוקרים בראשות ד"ר דנוור (D. R. Denver) גידלה במעבדה, בתנאים מבוקרים היטב, 198 שושלות של תולעים כאלה, במשך כמה מאות דורות, ולאחר מכן בדקה קטעים אקראיים מתוך רצפי הגנום של כל השושלות הללו והשוותה אותם עם הקטעים המתאימים באוכלוסיות טבעיות של C. elegans. התוצאות של השוואת יותר מ-4 מיליון זוגות בסיסים גילו 30 מוטציות בסך הכול, מהן 17 שגיאות של החדרה או מחיקה של בסיס יחיד. מתוך אלה, 7 היו באקסונים (ורובן גרמו להזזת מסגרת), ו-10 באינטרונים. 13 שגיאות היו מסוג החלפת בסיס יחיד (מוטציות נקודתיות), מהן 3 באקסונים (ואחת מאלה היתה סינונימית) והיתר באינטרונים. על סמך התוצאות הללו ניתן לחשב ולמצוא כי שיעור המוטציות הממוצע היה 2.1x10-8 שגיאות בזוג בסיסים בדור. במה שנוגע לתאי רבייה, מספר המוטציות הממוצע הוא 2 בכל גנום הפלואידי בכל דור. אם נשליך מספר זה על גנום האדם, עד כמה שאפשר למתוח גזירה שווה בין שני אורגניזמים כה שונים, נקבל בערך 60 מוטציות חדשות בכל תא רבייה המשתתף ביצירת תינוק חדש, או 120 בסך הכול. בהתחשב בהסתייגויות המפורטות לעיל בדבר השלכותיהן של רוב המוטציות, זהו מספר זעום ביותר. ויש הערכות נוספות, המציבות את מספר המוטציות אפילו על אחת בלבד לאורגניזם לדור.
תשמע אם YNET ולא אתר מחב"תי משתמש במילה "פלא" באמת שהגיעו ימות המשיח
המוטציות נדירות ביותר ורובן המכריע קטלני או במקרה היותר טוב ניאטרלי
נדיר ביותר למצוא מוטציה טובה כך שלהסתמך רק על מוטציות נראה לי קצת מופרך
בסך הכל ביקשתי מוטציה אחת טובה לרפואה ואתה מביא לי מחלות קטלניות.
_________________ |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 21:37 |
|
| |
| דייר כתב: | | תשמע חמוד הויכוח איתכם ממש מרחיב אופקים תראו קטע שמצאתי באינצקלופדיה של YNET
על עמדות החיידקים לאנטיביוטיקה הובס טען באחת מהתגובות שלו שאין מנגנון שגורם לחיידקים
להתגבר על האנטיביוטיקה ומי שימצא כזה מגיע לו פרס נובל אז הנה הסבר מדליק
וחדשני על איך הם מתגברים וזה לא קשור למוטציות
"כיצד קורה הדבר? בטבע באים החיידקים במגע עם חומרים אנטיביוטיים רבים ושונים; עצם המונח ''אנטיביוטיים'' מעיד על מקורם הטבעי של חומרים אלה - הפרשות של יצורים חיים. בקרב אוכלוסיות החיידקים שהיו חשופות לחומרים אנטיביוטיים טבעיים במשך מיליוני שנים אכן נוצרו אנזימים מקני עמידות. זה מכבר ידוע כי חיידקים נוטים להחליף קטעי דנ''א זה עם זה. היום אכן מתברר עד כמה תופעה זו שכיחה. כמו דואר אלקטרוני, חיידקים מחליפים ביניהם פלסמידים (קטעי דנ''א עצמאיים הנפוצים בקרב החיידקים; הם כוללים גנים חשובים, ובהם גנים לעמידות). חיידקים מעבירים גם קטעי כרומוסומים. גם נגיפי החיידקים משמשים כנשאים המסוגלים להעביר גנים מחיידק לחיידק. תהליכי ההעברה השונים מכונים קוניוגציה (היצמדות של חיידקים תוך העברת חומר תורשתי), טרנספורמציה, וטרנסדוקציה (העברה באמצעות נגיף חיידקי). זה מכבר התברר כי קוניוגציה..." |
|
אז אחדד את דברי, כי לא התכוונתי לקוניוגציה.
סוג המנגנון שאליו התכוונתי, ומדבריך הנחתי שגם אתה התכוונת למנגנון שכזה הוא מנגנון שמאפשר "למידה גנטית". כלומר: יצירה מכוונת של מוטציה במקום מסויים בגנום, מתוך מטרה לבצע מוטציה ספציפית.
קוניוגציה אינה מנגנון שמאפשר "למידה גנטית" מסוג זה, אלא רק העברה של חומר תורשתי קיים, שגם הוא נתון לחוקי ברירה טבעית.
רוצה מוטציה טובה. טוב, גם אם נניח שהעמידות לאנטיביוטיקה לא התרחשה כתוצאה ממוטציה באיזשהו פרט בר מזל, יש דוגמאות יותר מפורשות, למשל :הקבוצה של Lenski עורכת כבר עשרים שנה בערך מחקר ארוך טווח על אבולציה של E.coli (ונראה לי שעוד כמה חיידקים). בין השאר הם בודדו מוטציה שאפשרה לחיידק להזין את עצמו ממצע שקודם לכן היה חסר כל ערך תזונתי.
לינק לעמוד הפרסומי באתר שלו, אני בטוח שתמצא שם הרבה חומר מעניין:
http://myxo.css.msu.edu/PublicationSearchResults.php?group=aad
אגב, גם הגן לאנמיה חרמשית שהזכיר thepresent הוא גן שאמנם גרם למחלה- אך הצליח להביא לשרידות גבוהה יותר של הנושאים אותו בסביבה הנגועה במלריה. כלומר, יתרון זה משהו יחסי למי שאין מלריה בשכונה אז אנמיה חרמשית זה מחלה קשה. למי שחי בסביבה נגועה במלריה אז המוטציה שפוגעת בהמוגלובין דווקא עוזרת לפרט. אז האם המוטציה חיובית או שלילית? תלוי בלחצי הברירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 21:37 |
|
| |
דייר,
עכשיו תשמע דבר מעניין,
ההתפצלות בין האדם לשימפנזה על פי תיעוד המאובנים חלה לפני בערך כ6 מיליון שנים.
הגנים של האדם והשימפנזה דומים זה לזה ב98%, ורוב השינויים בגנים הם בקטעי גנים שקרויים פסאדוגנים או בגנים מנוונים, מה שמייחד את הגנים האלו הוא שאין להם השפעה על בעל החיים כי הם לא עושים כלום. לכן אם מתרחשת בהם מוטציה היא לא מעניקה יתרון אבל גם לא גורמת נזק, ולכן המוטציות מצטברות פחות או יותר בקצב קבוע.
כעת אם נשווה בין הגנים האלו של השימפנזה לגנים של האדם, מספר ההבדלים ביניהם אמור לשקף את קצב המוטציות האקראי הממוצע שהתרחש החל מזמן ההתפצלות. חוקרים אכן השוו את הגנים, והתגלה שאם דור הוא 15-20 שנה (חישוב הגיוני מאד כאשר מדברים על קופים או על בני אדם פרימיטיביים ) אז שיעור המוטציות לדור היה צריך להיות בערך 2x 10-8 לאתר גני. בדיוק המספר אותו הבאת מYNET (וגם התגלה במחקרים אחרים שנגעו לחקר הסרטן).
מקריות מדהימה, הלא כן?!
מקור:
תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 28/02/2011 21:43:12
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 21:39 |
|
| |
עריכה. התגובה כבר נשלחה.
תוקן על ידי hobbes ב- 28/02/2011 21:41:43
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 21:45 |
|
| |
מה שיש כאלו שכותבים כאן הוא שכל הטבע היקום המרחב הזמן וחוקיו הוא ביטוי אלוקי,
כל תהליך הוא ביטוי מאוחר בזמן של הגורם הראשוני הבסיסי,
כלפי מעל הזמן- הביטוי המאוחר הוא מקביל לתוצאה מיידית.
יש כאן כאלו הסבורים שגם אילו אח"כ דרך היווצרות היקום הייתה בדיוק כמתואר בתיאוריה ה"אבולוציונית",
זה יכול להתפרש עם הכתוב.
דעות אלו הינם או מיהודים (בדתם) הסבורים שכל המתואר במעשה בראשית הינו סוד ואינו מובן כלל, ולכן אין שום מקור מובן וברור לתהליך מעשה בראשית, וממילא אין כלל ראיה מהתורה נגד שום פרשנות
[אולי הדעה שגם קדמות העולם יכולה להתפרש בתורה (המו"נ) סבורה כך].
או מהסבורים שיש דוחק כלשהו אלא שנרתעים מ"איצטלת" בעלי תיאוריה זו,
או שתיאוריה זו מספיק מוכחת על כל פרטיה ומעשיה.
| thepresent כתב: | |
מוטציות הרסניות ביצורים גדולים - תסמונת דאון - תסמונת דאון הינה טריזומיה של כרומוזום 21 ולא מוטציה כלל.
אם אראה שלא קראת (ו/או לא שנית / לא שילשת) גם את ההודעה הזו האם זו שחצנות ? או שזה סוג של בדיחה מחב"שית. |
|
_________________
תוקן על ידי פראק_מהלך ב- 28/02/2011 21:56:29
תוקן על ידי פראק_מהלך ב- 28/02/2011 22:03:17
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 21:53 |
|
| |
פראק מהלך
לא הבנתי הרבה מדבריך למעלה. אני מתייחס למה שכתבת לגבי הודעתי:
ידוע גם ידוע לי שתסמונת דאון היא טריזומיה . לא שהויכוח הסמנטי קריטי לדיון, בסופו של דבר השאלה היא אם גורם מקרי שמשפיע על הקוד הגנטי, תהיה זו החלפת בסיסים לסוגיה, טריזומיה או קוניוגציה, יכול לגרום לספציאציה ואבולוציה. אבל אם אתה מתעקש - טריזומיה נחשבת אף היא לסוג של מוטציה.
לגבי שאלתך השניה התשובה היא שחצנות.
(לא יכולתי להתאפק - מה אעשה ואינני עניו כמו אותו אדם שקבע מדעית על פי תחושת הבטן שלו שאוכלוסיה שלמה של בני אדם הם א-מוסריים ופורעי חוק)
בברכה
נוכח/הווה/שי
תוקנה אות אחת - א' לפני המילה מוסריים. לא קריטי
תוקן על ידי thepresent ב- 28/02/2011 22:50:33
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 21:54 |
|
| |
הובס ההסבר שלהם טוען שיש חיידקים שעמידים לתרופות והם מעבירים אותו לחיידקים חסרי הישע
וכך נוצרת העמידות אחלה הסבר בלי צורך במוטציות.
לך תדע איזה עוד גילויים בדרך שיחסכו לנו את כל השינויים הגנטיים.
ומה יש לך להגיד על ההסתברות האפסית למוטציות ועל כל שגם אם הן קורות
רובן המוחלט או לא מועיל או מזיק?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 21:59 |
|
| |
| thepresent כתב: | | פראק מהלך
ידוע גם ידוע לי שתסמונת דאון היא טריזומיה . לא שהויכוח הסמנטי קריטי לדיון,
|
|
טריזומיה אינה כוללת שום שינוי ברצף הבסיסים ואין לה ככל הידוע משמעות תורשתית בבעלי חיים.
בדברי האחרים שציינת שלא הבנת, אולי באם תשנה ותשלש בדברי תבין.
בקשר לשאר ציינתי את נסיוני ואת הדעה הנפוצה בקהל בעיקר הלא דתי לגבי נערים מסוימים, אולי זו שגיאה. בכל מקרה הדגשתי שצריך לשפוט כל אדם לגופו.
בנוסף להבנתי יש צורך לכמות מסוימת כדי להיחשב אוכלוסייה שלמה?
תוקן על ידי פראק_מהלך ב- 28/02/2011 22:33:20
|
|
|
|
|
