|
|
| נשלח ב-28/2/2011 22:03 |
 |
| |
פראק,
לידיעתך, היווצרותה של חיטת הלחם - הצמח החשוב ביותר לאדם, קרתה כתוצאה של פוליפלואדיה (כלומר, טריזומיה של כל הכרומוזומים).
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 22:07 |
|
| |
פראק מהלך
אתה צודק. ניצחת. יוהו!!!1111
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 22:25 |
|
| |
| עץ_נטוע כתב: |  |
פוליפלואדיה (כלומר, טריזומיה של כל הכרומוזומים) פוליפלואדיה אין משמעותה הישירה טריזומיה , יש המשערים שבחיטה היתה הכלאה של 3 של זוגות כרומוזומים ז"א 6 זוגות כרומוזומים, ואילו טריזומיה הכוונה הכפלת זוג כרומוזומים פי 1.5, נובע מבעיית הפרדה, ולציין שפוליפלואידיה ככל הידוע לי קיימת רק בצמחים.
|
|
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 22:34 |
|
| |
| thepresent כתב: | | | פראק מהלךאתה צודק. ניצחת. יוהו!!!1111 |
|
אני מקווה שלא התכוונת ברצינות.
ציטוט מתוך הערך down syndrome בויקיפדיה:
There is infertility amongst both males and females with Down syndrome; males are usually unable to father children, while females demonstrate significantly lower rates of conception relative to unaffected individuals. [citation needed] Women with DS are less fertile and often have difficulties with miscarriage, premature birth, and difficult labor. Without preimplantation genetic diagnosis, approximately half of the offspring of someone with Down syndrome also have the syndrome themselves.[22] Men with DS are almost uniformly infertile, exhibiting defects in spermatogenesis. [23] There have been only three recorded instances of males with Down syndrome fathering children. [24][25]
בתרגום לעברית: : כחצי מהצאצאים של בעלי תסמונת דאון סובלים מהתסמונת בעצמם.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 22:46 |
|
| |
עץ נטוע
התכוונתי ברצינות תהומית, אך לא למילים שכתבתי (והמבין יבין)
טוב שהבאת את הציטוט - בדיוק באתי לעשות זאת. לא בגלל שאני ממשיך להתווכח עם טוקסידו פוסע אלא בשביל הקוראים: אם חס וחלילה בנם יתאהב בבחורה יפהפיה בעלת תסמונת דאון שלומדת איתו באוניברסיטה - שידעו לא לתת דירה על השידוך. מירב הסיכויים שלא תצא להם מזה אידישע נאחעס.
פראק מהלך
תיקנת את ההודעה שלך כדי להדגיש שאני מחב"ש (?!?!?!?!?!?!?!)
חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
ועוד פעם
חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
פעם אחרונה
חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 23:51 |
|
| |
| פראק_מהלך כתב: | |
פוליפלואדיה (כלומר, טריזומיה של כל הכרומוזומים) פוליפלואדיה אין משמעותה הישירה טריזומיה , יש המשערים שבחיטה היתה הכלאה של 3 של זוגות כרומוזומים ז"א 6 זוגות כרומוזומים, ואילו טריזומיה הכוונה הכפלת זוג כרומוזומים פי 1.5, נובע מבעיית הפרדה, ולציין שפוליפלואידיה ככל הידוע לי קיימת רק בצמחים.
|
|
התוכן היה תגובה שלי, נשלח בטעות כציטוט מהניק עץ.
בקשר לתורשתיות של דאון שהיא אכן אפשרית, אין לכך משמעות מבחינת שינוי גנטי, לא יכול להיווצר זן דאון, וכן אין לטריזומיה השלכות על משפחת החולה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 01:38 |
|
| |
| פראק_מהלך כתב: | |
בקשר לתורשתיות של דאון שהיא אכן אפשרית, אין לכך משמעות מבחינת שינוי גנטי, לא יכול להיווצר זן דאון, וכן אין לטריזומיה השלכות על משפחת החולה.
_________________ |
|
ידידי הפוסע בטוקסידו
במהלך המיוזה התא מתחלק לשניים, כאשר כל תא-בת מקבל חצי מהחומר הגנטי הכפול. אם יש 3 מכרומוזום אחד, בהכרח אחד התאים יקבל שני כרומוזומים, ואם הוא זה שיפרה/יופרה תא נורמלי יווצר ילד בעל תסמונת דאון. לכן לילד של אדם כזה יש סיכוי של 50% לסבול מתסמונת דאון.
אם שני בני הזוג סובלים תסמונת דאון, הסיכוי של הילד להיות תסמונת דאון יהיה 75% (המשלים של הסיכוי להיות בריא, 0.5*0.5)
באופן תיאורטי אם התסמונת דאון הייתה אדפטיבית הייתה שכיחותה עולה עם השנים. יתכן שהיו נבררים האנשים ה4-זומיים (שלזוג כזה יש בהכרח יש בהכרח צאצאים 4- זומיים, כי לכל גמטה [תא רבייה בשל] יש שני עותקים של הכרומוזום) ויתכן שהיו נבררים האנשים הטריזומיים כי אצלם יש סיכוי גבוה יותר להולדת צאצאים תסמונתיים (שהם עדיפים בתרחיש שלנו)
באופן מעשי ע"פ ויקיפדיה הגברים בעלי תסמונת דאון אינם פוריים וגם אצל הנשים יש אחוזי אי-פיריון גבוהים.
ולידיעתך - ילד עם תסמונת דאון גורם לשינוי בהתנהגות של כל המשפחה...
אבל כל זה ביחבוש וכבר סיכמנו שאני לא הולך להתווכח איתך בנושא עוד. מה שאני דואג הוא שמישהו עוד יטעה בגלל שאדם עם פראק אמר (אפקט החלוק השחור - תופעה נפוצה בציבור החרדי) ולכן אחזור ואומר:
יהודי יקר!אם הבן שלך התאהב בבחורה עם תסמונת דאון - אל תיתן ידך לשידעך. רוב הצ'אנסעס שלא תהיה לך יידישע נאחעס!
לפרטים ראה בוויקיפעדיא
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 08:52 |
|
| |
| דייר כתב: | | הובס ההסבר שלהם טוען שיש חיידקים שעמידים לתרופות והם מעבירים אותו לחיידקים חסרי הישע
וכך נוצרת העמידות אחלה הסבר בלי צורך במוטציות.
לך תדע איזה עוד גילויים בדרך שיחסכו לנו את כל השינויים הגנטיים.
ומה יש לך להגיד על ההסתברות האפסית למוטציות ועל כל שגם אם הן קורות
רובן המוחלט או לא מועיל או מזיק?
_________________
|
|
זה נכון שקניוגציה מקטינה את הצורך במוטציות חדשות מכיוון שהיא מאפשרת העברה של חומר גנטי בין פרטים, אך לא מעלימה את הצורך במוטציות חדשות. אפשר לומר שזה עוד "קיצור דרך" גנטי/אבולוציוני, אבל תכונות חדשות צריכות להגיע ממקום כלשהו. אפשר לומר שהן תמיד קיימות באוכלוסיה במידה כלשהי במסגרת השונות הטבעית והן באות לידי ביטוי ממשי באוכלוסיה רק כשיש להן יתרון שרידותי, אבל לענ"ד אפשר לבדוק את זה באמצעות ניסויים אבולוציוניים (כגון אלו שעשה לנסקי, בלינק שנתתי) על מושבות שגודלו מתא בודד (אפשר לדעת את המטען הגנטי המדוייק של חיידק, כך שלוקחים חיידק בדיוק בזמן בו הוא מתחלק, ואת אחד משני החידקים מקריבים כדי לדעת בדיוק את המטען הגנטי שלו ושל תאומו). אני די בטוח שניסוי כזה יראה קיום של וריאציות חדשות באמצעות מוטציות אחרי לא הרבה דורות.
אני בטוח שיש עוד הרבה גילויים בדרך שיסבירו לנו איך התחוללה הברירה הטבעית. חלקם יהיו מנגנונוים גנטיים, ואחרים אפיגנטיים, תורשה אימהית וכד'. אבל בשורה התחתונה אני מאמין שכל אלו יהיו "קיצורי דרך", בדומה לקוניוגציה, ולא נראה לי שימצא מנגנון שיחליף את המוטציות כמחולל של וריאציות גנטיות חדשות באוכלוסיה.
נראה לי אגב שגם את זה אפשר לבדוק: אפשר לבדוק את תדירות המוטציות בקוד גנטי מסויים ביחס להופעת תכונות חדשות, ולראות את ההתאמה. יש גם דרכים אחרת, יותר פשוטות להראות שמוטציות הן הגורמות לפנוטיפים: לעודד מוטציות באמצעות קרינה/חומרים מסרטנים וכד'. את זה עושים לא מעט, וכבר הוכח פעמים רבות שמוטציות אצל פרטים בודדים הם אלו שמביאים להופעת תכונות חדשות באוכלוסיה. זה נעשה על זבובים, דגים, חיידקים, צמחים וכד'. יוצרים בכוונה מוטציות ובוררים את המוטציות המעניינות, אח"כ מבודדים את הגן הספציפי בו התרחשה המוטציה. בכל המקרים חומר גנטי שעבר מוטציה (או פלסמיד חדש) הוא זה שהביא להופעת תכונות חדשות, ולא התרחשה שום העברה אחרת של מידע תורשתי מסוג כלשהו בין הפרטים.
על ההסתברות למוטציות:
ההסתברות להופעת מוטציות היא קטנה, אבל לחלוטין לא אפסית. אצל כל אחד מאיתנו יש לא מעט מוטציות נויטרליות רק כתוצאה משכפול שגוי של החומר הגנטי בתא הזרע והביצית של הורינו. יש גם מוטציות שיכולות לגרום להופעת יתר של מוטציות בדורות הבאים, כמו למשל מוטציה באחד החלבונים האחראיים על בקרת האיכות של שכפול החומר הגנטי.ֿ
נתייחס למוטציות שליליות, טובות וכאלו שהן ניטרליות.
נתחיל עם מוטציה שלילת במובהק: סוג אחד של מוטציה שלילת הוא זה שיגרום לעובר למות עוד לפני הולדתו. אלו רוב המוטציות השליליות. כלומר: מוטציה שתגרום לכך שלעובר יהיה רק חצי לב, או מוטציה שגורמת לכך שהעובר לא יכול לסנתז atp היא מוטציה חסרת משמעות, מכיוון שהיא לא יכולה לעבור הלאה. תהיה הפלה, או שהעובר ימות בגיל כמה ימים.
גם מוטציה שתגרום לכך שהצאצא יהיה לא פורה או שלא יוכל להגיע לגיל הפריון או שלא יוכל למצוא בת זוג היא מוטציה שלא עוברת הלאה, ולכן מבחינה אבולוציונית היא לא רלוונטית.
מוטציה חיובית תורמת ליכולתו של הנושא לשרוד ולהוליד צאצאים. הסיכוי שצאצא כזה יפגוש מוטציה שלילית באמת היא נמוכה: רוב המוטציות האלו גורמות למוות מוקדם. אבל, הסיכוי שהוא יפגש עם גברת שנושאת מוטציה חיובית הוא קצת יותר מהסיכוי שיפגוש גברת עם מוטציה ניטרלית. ומכאן, שאנו מוצאים עלייה סינרגטית ביכולת הרבייה של צאצאיהם של נושאי מוטציות חיוביות.
אלו מקרי הקיצון, את כל שאר המוטציות אפשר בעצם לשים על הציר בין "מוטציה נהדרת" לבין "מוטציה קטלנית" ולחשב את הערך שלה מבחינת האוכלוסיה ומבחינה אבולוציונית. והנקודה החשובה היא:
הערך האקספוננציאלי שיש למוטציה חיובית או שלילית.
מוטציה שלילתי תעלם מהר והיא בעלת ערך סינרגטי שלילי עם מוטציות שליליות אחרות, מוטציה חיובית תשתלט מהר, והיא בעלת ערך סינרגטי חיובי עם מוטציות חיוביות אחרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 09:39 |
|
| |
יש לי שתי שאלות על מה שכתבת
"אבל, הסיכוי שהוא יפגש עם גברת שנושאת מוטציה חיובית הוא קצת יותר מהסיכוי שיפגוש גברת עם מוטציה ניטרלית. ומכאן, שאנו מוצאים עלייה סינרגטית ביכולת הרבייה של צאצאיהם של נושאי מוטציות חיוביות."
להיפך יש יותר סיכוי לפגוש גברת רגילה כמו שידוע יש הרבה יותר סיכויים לא לזכות בלוטו מלזכות.
ועוד שאלה לגבי מה שכתבת
"אלו מקרי הקיצון, את כל שאר המוטציות אפשר בעצם לשים על הציר בין "מוטציה נהדרת" לבין "מוטציה קטלנית" ולחשב את הערך שלה מבחינת האוכלוסיה ומבחינה אבולוציונית"
אתה מתעלם מזה שמוטציות חיוביות הן מקרי הקיצון הרוב המוחלט הוא או ניאטרלי או קטלני.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 11:33 |
|
| |
| דייר כתב: | | יש לי שתי שאלות על מה שכתבת
"אבל, הסיכוי שהוא יפגש עם גברת שנושאת מוטציה חיובית הוא קצת יותר מהסיכוי שיפגוש גברת עם מוטציה ניטרלית. ומכאן, שאנו מוצאים עלייה סינרגטית ביכולת הרבייה של צאצאיהם של נושאי מוטציות חיוביות."
להיפך יש יותר סיכוי לפגוש גברת רגילה כמו שידוע יש הרבה יותר סיכויים לא לזכות בלוטו מלזכות.
...
אתה מתעלם מזה שמוטציות חיוביות הן מקרי הקיצון הרוב המוחלט הוא או ניאטרלי או קטלני.
_________________
|
|
נכון, אבל:
כמו שציינתי, הסיכוי להתקל במוטציה קטלנית הוא נמוך מאד, פשוט בגלל שהוא הורג את מי שנושא אותו עוד לפני שהוא מספיק לההגיע לגיל רבייה/מת בתור עובר.
הסיכוי להתקל בגברת רגילה הוא באמת הרבה יותר גבוהה בדור הראשון- אבל בדור השני לחצי מהצאצאים של נושא המוטציה כבר תהיה המוטציה החיובית. כלומר, אם יש לנושא המוטציה ארבע צאצאים, הרי שכבר יש לנו שני פרטים נושאי מוטציה. אם המוטציה מגבירה את השרידות היחסית כך שמי שנושא את המוטציה הזו יהיו יותר ילדים, או שתגבר השרידות שלהם וכד'- הרי שלאט לאט שיעור המוטציה הזו באוכלוסיה יעלה והסיכוי לפגוש מישהו עם המוטציה עולה בהתאם.
כנ"ל לגבי כל המוטציות החיוביות, ומכך יוצא שעם הזמן יש סיבוי יותר ויותר גדול שפרט עם מוטציה חיובית x יפגוש בת זוג עם מוטציה חיובית y כך שלרבע מהצאצאים יהיה את שני המוטציות החיוביות, לחצי יהיה רק אחת מהמוטציות, ורק לרבע לא תהיה אף מוטציה חיובית.
מה שמענן יותר זה המוטציות בשטח האפור: לא קטלני, אבל מקשה על החיים. גם כאן, למי שיש חיים מעט יותר קשים גם יהיו מעט פחות ילדים- ולכן שיעור המוטציה הזו לאט לאט יפחת. והפוך אם המוטציה רק מעט עוזרת: יהיו רק מעט יותר ילדים. ויש כמובן גם מוטציות שממש מקשות על החיים אבל מעניקות יתרון מכיוון לא צפוי, כמו למשל העניין של מלריה ואנמיה חרמשית שהוזכר.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 11:48 |
|
| |
הובס
איני מבין בנושא אבל בכל זאת שאלה קטנה.
האם קוצר הראיה שיש לרבים מאתנו גם הוא מוטציה, האם יש לה תועלת?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 12:01 |
|
| |
אני לא מצליח למצוא בה תועלת. באופן אישי ביותר, הייתי מאד שמח להפתר מהמוטציה הזו.
(וזה אגב רק ממחיש את התשואה העצומה, מבחינת שרידות וילודה שיש להשקעה במח מפותח. מצד שני, יש לזה מחיר של עלייה במוטציות שהברירה הטבעית הייתה מנפה אם עדיין היינו צריכים לצוד בעצמנו את המזון שלנו, או לברוח מטורפים באופן יום יומי)
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 12:10 |
|
| |
הובס
ייש"כ
הבנתי את הצד השני, אך את הראשון אנא הסבר.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 12:15 |
|
| |
ומי אמר לך שהגנים היותר טובים יבואו לידי ביטוי אולי הם ישארו פסיביים ויעלמו עם הזמן?
רק תשים לב כמה הסיכוי הסטטיסטי שמשהו טוב יקרה מכל השינויים הגנטיים האלה
הוא אפסי.
ואני עדיין מחכה לשמוע על איזה מוטציה טובה שתפתח אותנו.
מחלה שבמקרה גם נותנת יתרון מסויים לא נחשב אני מדבר על שינוי גנטי שבאמת
מועיל מבחינה השרדותית.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2011 12:21 |
|
| |
דייר
אם ידגימו לך כזה, תוליך את כליו של דארווין לבית המרחץ?
|
|
|
|
|
