|
|
| נשלח ב-21/2/2011 12:17 |
 |
| |
הרב מימוני
הזכות שלך הזכיר לי- בית הכנסת בעיירה עלה באש- כל אנשי העיירה עמדו מסביב והביטו בשריפה- והנה אשה אחת זקנה- נדחפה ונדחפה קדימה, וקשה ברחמים גדולים - תנו ליראות תנו לי לראות, שאל אותה יהודי בובע- מה כל כך חשוב לך לראות את שריפת בית הכנסת?
תבין- השיבה- לא זכיתי לראות את שריפת בית המקדש- לפחות אזכה לראות בשריפת בית הכנסת.
תמה אני על דבריך כי אין את המילה והמושג זכות בתלמוד???
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2011 13:12 |
|
| |
הרב מימוני
אתה צודק שהרבה פעמים אין הכרעות שכליות ומוסריות מוחלטות אך לפעמים ישנם כאלו...
לדוגמא: יש את ההלכה המפורסמת של מורידין ואין מעלין של הרמב"ם, עכשיו באופן כנה אני אומר לך שבלי שיטות החזו"א והראי"ה קוק שאמרו בפירוש שזה לא נוהג בימינו, לא היה בידי להמשיך להחזיק ביהדות מצו מצפוני. (באופן מוחלט אם תירצה)
והנה יש עוד דוגמאות שסותרות את המוסר ואת השכל שלי.. אומנם הם לא חזקות כמו הראשונה אבל הם בהחלט גורמות לי אי נוחות ותחושה של צביעות מסויימת.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2011 13:30 |
|
| |
לקנר
אולי תגדיר מהי צביעות לדעתך ואז נבין מדוע אתה חש צביעות?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2011 13:42 |
|
| |
צענערענע
צביעות- להחזיק ולקיים באמונות שנוגדות את מה שאני מרגיש ללא נכון (לאפוקי "לא בטוח" או "לא יודע") במוסר הטבעי שבי ובשכלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2011 13:46 |
|
| |
שלום מיימוני וברוך הנמצא !!!
ראשית,תודה על ההתיחסות וחייב לציין שהתפעלתי מסגנון הכתיבה שלך.
שנית...
מדבריך עולה ההבנה שאותה סתירה שהעלה קנר היא לגבי ההתיחסות/צייות האישי שלנו לגבי ערכים כמו יושר,טוב,התחשבות בזולת וכו...".
לענ"ד סתירותיו צפו כשאותן ערכים אישיים וטבעיים שיצרנו לעצמינו(יחס לנשים,להומוסקסואלים וכו...) מתנגשים עם צוויי התורה,שאם לא כן אין שום קונפליקט שהרי מי כתורתנו דוגלת ביושר,טוב וכו...
ההתיחסות שלי היתה לשאלתו האם הוא צבוע,והאם הוא קרוא ללכת אחר נטיותיו הטבעיים שבו.
במילים אחרות אני סובר שאין בכך כל פסול לאמץ ערכים אישיים (שאפילו לא כתובים) ולישמן.
ומאידך להתיר היתר גורף לכל נטיותיו רק בגלל שהן באים לו באופן טיבעי,אני שולל.
ישנם המון נטיות שאצל אחרים הן כמום מולד ובאופן טבעי, שלבטח כולנו לא נסכים עם מיצוים.
פעמים שאנו לא מוצאים הגיון לציוויי התורה ודרכי המוסר שהתוותה לנו.
כמו שכתב קנר-"הרי גם אני אותו דבר.. נתון לאקסיומות יסוד שלא פעם סותרות את שכלי הישר".
עם משפט זה היה לי קצת קשה ואפילו פלא על קנר שלמול חוכמת האלוקים סבור ששכלו ישר.
איני מזלזל חלילה בקנר שלענ"ד שכלו ישר למול בינוניים כמוני או אפילו חכמים ממני,אך למול חוכמת האלוקים המונח "שכל ישר" לא מתחיל,ובמידה וכן... מייד יעלו אותן סתירות.
לאחר הבנת משמעויות,לא פעם נדחקתי להשלים עם זה ש-"שכל ישר" היא ההבנה הזאת שאומרת "מותר לי לא להבין".
"אני יודע שהתורה לא אמורה לסתור את השכל "-כלומר-אם יש סתירה אין לנו מספיק שכל (בינתיים,כן) !!!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2011 13:59 |
|
| |
עיני_בדולח
יוצא מדבריך שאף אדם אינו יכול לבקר את אמונותיו.. הרי אפשר לקחת את תשובתך לעשות העתק הדבק לפורום אחר נגיד: "עצור כאן נצלבים" ולענות לנוצרי את אותו דבר..
שכלי הישר הוא הוא נותן לי את הקורדינטות שעליהם אני יכול להסתמך כשאני בוחר מארג אמונות.. שאחרת כל אמונה יכולה להצדיק את עצמה בטענה מעין זו: "זה לא מסתדר בשכלך?! מי אתה מול שכלו של אלהים!"
מבחינתי תשובה זו עקרה לחלוטין.. אני לא אומר שאני אמור להבין הכל ח"ו (כפי שכבר כותב הרמב"ם) אך אל לנו להתבלבל! זה שאני לא אמור להבין את כל הדברים (למה נברא העולם וכו'..) לא מדובר על כל האמונה ובטח ובטח שלא מדובר במצב של סתירות בין השכל והמוסר לאותן אמונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2011 14:05 |
|
| |
שלום מיימוני וברוך הנמצא !!!
ראשית,תודה על ההתיחסות וחייב לציין שהתפעלתי מסגנון הכתיבה שלך. שנית... מדבריך עולה ההבנה שאותה סתירה שהעלה קנר היא לגבי ההתיחסות/צייות האישי שלנו לגבי ערכים כמו יושר,טוב,התחשבות בזולת וכו...". לענ"ד סתירותיו צפו כשאותן ערכים אישיים וטבעיים שיצרנו לעצמינו(יחס לנשים,להומוסקסואלים וכו...) מתנגשים עם צוויי התורה,שאם לא כן אין שום קונפליקט שהרי מי כתורתנו דוגלת ביושר,טוב וכו... ההתיחסות שלי היתה לשאלתו האם הוא צבוע,והאם הוא קרוא ללכת אחר נטיותיו הטבעיים שבו. במילים אחרות אני סובר שאין בכך כל פסול לאמץ ערכים אישיים (שאפילו לא כתובים) ולישמן. ומאידך להתיר היתר גורף לכל נטיותיו רק בגלל שהן באים לו באופן טבעי,אני שולל. ישנם המון נטיות שאצל אחרים הן כמום מולד ובאופן טבעי, שלבטח כולנו לא נסכים עם מיצוים. פעמים שאנו לא מוצאים הגיון לציוויי התורה ודרכי המוסר שהתוותה לנו. כמו שכתב קנר-"הרי גם אני אותו דבר.. נתון לאקסיומות יסוד שלא פעם סותרות את שכלי הישר". עם משפט זה היה לי קצת קשה ואפילו פלא על קנר שלמול חוכמת האלוקים סבור ששכלו ישר. איני מזלזל חלילה בקנר שלענ"ד שכלו ישר למול בינוניים כמוני או אפילו חכמים ממני,אך למול חוכמת האלוקים המונח "שכל ישר" לא מתחיל,ובמידה וכן... מייד יעלו אותן סתירות. לאחר הבנת משמעויות,לא פעם נדחקתי להשלים עם זה ש-"שכל ישר" הוא ההבנה הזאת שאומרת "מותר לי לא להבין". "אני יודע שהתורה לא אמורה לסתור את השכל "-כלומר-אם יש סתירה אין לנו מספיק שכל (בינתיים ,כן) !!!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2011 14:13 |
|
| |
שלום מיימוני וברוך הנמצא !!!
ראשית,תודה על ההתיחסות וחייב לציין שהתפעלתי מסגנון הכתיבה שלך.שנית... מדבריך עולה ההבנה שאותה סתירה שהעלה קנר היא לגבי ההתיחסות/צייות האישי שלנו לגבי ערכים כמו יושר,טוב,התחשבות בזולת וכו...". לענ"ד סתירותיו צפו כשאותן ערכים אישיים וטבעיים שיצרנו לעצמינו(יחס לנשים,להומוסקסואלים וכו...) מתנגשים עם צוויי התורה,שאם לא כן אין שום קונפליקט שהרי מי כתורתנו דוגלת ביושר,טוב וכו... ההתיחסות שלי היתה לשאלתו האם הוא צבוע,והאם הוא קרוא ללכת אחר נטיותיו הטבעיים שבו. במילים אחרות אני סובר שאין בכך כל פסול לאמץ ערכים אישיים (שאפילו לא כתובים) ולישמן. ומאידך להתיר היתר גורף לכל נטיותיו רק בגלל שהן באים לו באופן טבעי,אני שולל. ישנם המון נטיות שאצל אחרים הן כמום מולד ובאופן טבעי, שלבטח כולנו לא נסכים עם מיצוים. פעמים שאנו לא מוצאים הגיון לציוויי התורה ודרכי המוסר שהתוותה לנו. כמו שכתב קנר-"הרי גם אני אותו דבר.. נתון לאקסיומות יסוד שלא פעם סותרות את שכלי הישר". עם משפט זה היה לי קצת קשה ואפילו פלא על קנר שלמול חוכמת האלוקים סבור ששכלו ישר. איני מזלזל חלילה בקנר שלענ"ד שכלו ישר למול בינוניים כמוני או אפילו חכמים ממני,אך למול חוכמת האלוקים המונח "שכל ישר" לא מתחיל,ובמידה וכן... מייד יעלו אותן סתירות. לאחר הבנת משמעויות,לא פעם נדחקתי להשלים עם זה ש-"שכל ישר" הוא ההבנה הזאת שאומרת "מותר לי לא להבין". "אני יודע שהתורה לא אמורה לסתור את השכל "-כלומר-אם יש סתירה אין לנו מספיק שכל (בינתיים ,כן) !!!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2011 14:24 |
|
| |
מקוצר זמן לא אוכל להגיב ומקווה שיצא לקראת ערב.
מצטער שיצאו לי כמה העתקים משהו השתבש לי באקספלורר.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2011 15:27 |
|
| |
קנר היקר צודק לגמרי,
אין דבר זה "שכל אלוקי"
השכל שלנו הוא הוא השכל האלוקי,
ולכן אומרים חכמינו שצריך להדבק בחכמים כי להם יש יתר שכל כביכול,
הבעיה שלנו (החרדים) היא שאנו מגדירים חכמים לפי צדקותם ולא לפי חכמתם, (כפי שהרב מיימוני ציין לגבי סיפור הלוויה,)
כלומר: אנו לא סובלים חכמים באמת, אנו מחפשים צדיקים, ולכן שר' שלמה זלמן נפטר ?! באף עיתון לא הדגימו את חכמתו, רק את צדקותו, בתחילה חשבתי שזה הבעיה של העיתונאים, בסוף התברר לי (כי שלחתי מאמר שמדגים את גאונותו,) שאין לההמון צורך בזה כי הם לא מתרגשים מחכמים\גאונים, רק מצדיקים,
(וזה מה הראש ישיבה הנ"ל רצה להדגים בלוויה, צדקנות ושוב צדקנות,)
ותשאלו מהי הצביעות שקנר היקר נזעק עליה ?!
כי שמגיע למצב שצריך את החכמים ?! אז יודעים למי ללכת ! כמו לרופא וכדומה,
או עצם "דת ההשקפה" טוענת לרציונליות,
הרי אם יש שכל אלוקי ?! אז למה צריך דת ההשקפה ???
כלומר: דת ההשקפה בא להגן על היהדות מתוך טענות רציונליות ופילפולי סרק של ההיגיון כביכול,
אמר ידידינו היקר "אראלסגל" דבר יפה ונפלא באשכול זה האם הרמב"ם מורה לת"ח לפרוש מלימודו לצורך פרנסתו?
אם "דת ההשקפה" טוענת שהיום אנו חלשים ולכן התורה משתנה ?! אז מי אומר כמה השתנה !
הרי אנו טוענים בתוקף שהתורה היא שכל אלוקי, ואלוקים אמר לעבוד " וכל תורה שאין עמה מלאכה - סופה בטלה וגוררת עוון". אז איך אנו טוענים (דת ההשקפה) שהיום אי אפשר כי יכולים להתקלקל ח"ו ???
התשובה המקובלת של דת ההשקפה היא, שחכמים דורשים, "עשו משמרת למשמרתי" או כל דור ודור וחכמיו הוא,
נווו, אז יש לנו שכל אלוקי כאן ?? או שכל חכמים של בכל דור ודור ?
בכלל מכאן ראיה שאלוקים מבקש את שכלינו אנו, אחרת בשביל מה צריך נביא\חכם בכל דור ??
והיות שיוצא לנו שרק חכמים הם הם התורה,
אז בואו חברים יקרים לבדוק לאן הוביל אותנו החכמים (=צדיקים = בעלי ההשקפה) באלפיים שנות גלות,
יצאנו לגלות בכמה ? ניקח אפי' רק את השמות הידועים, ונעשה חשבון כמה יהודים היו צריכים להיות אחרי אלפיים שנה,
(מטריף אותי כל פעם שאני חושב על זה,) יש לכם מושג כמה מעט משפחות חרדיות היו בקום המדינה ?? בירושלים היית רק שש מאות משפחות,
עכשיו: לאן מוביל אותנו דת ההשקפה ?? כל החצי מיליון החרדים שיש היום ב"ה,
האם עוד פעם ניפול כזבובים מול ההשכלה ?? אז בתקופתם (לפני מאתיים שנה רק) הפסדנו 90% מהאומה,
בשביל מי אנו (ההמון החרדי) עמילים כל כך בלהוליד ולגדל משפחות 10\14 גדולות ??
בשביל שבדור הבא הם יתבוללו ח"ו ???
או במקרה הטוב יהיו חילונים, (אם עוד יהיה מדינה ) ואז המעט שישאר יחזיר אותם בתשובה וחוזר חלילה וחלילה ???
האם לא זה העונש המבטח בתורה "עונש כרת"
האם יכול רב\גאון\פוסק של הדורות הקודמים לומר ש"צאצאי קיימים" ?? (ואם הם קיימים הם ערלים בגויים, עד כדי כך שיש אומרים שגם היטלר היה צאצאי יהודים)
והתשובה המקובלת היא, שאין אנו יודעים חשבונות שמים,
אז למה דת ההשקפה עושה חשבונות שמים ??
האם יש פרדוקס יותר גדול מזה ??
סליחה שנסחבתי,,,,,,,
max
תוקן על ידי maxmen ב- 21/02/2011 16:14:44
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2011 15:44 |
|
| |
מקס
אני סבור שיסוד התופעה של הדגשת הצדיקות דווקא, נובעת משני גורמים:1
1. זניחת הפילוסופיה.
2. גאונים יש לכולם.. מול הרמב"ם אביא לך את שפינוזה, מול הגר"א אביא לך את קאנט, ומול הרב קוק אביא לך את איינשטין..
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2011 15:45 |
|
| |
חשבתי אולי זה לענין בכל אופן זה יפה
כמה רציתי לעשות אותו מאושר! כמה רציתי להביא, ולו רק פעם אחת, איזה
"כמעט טוב" אחד במקום כל ה"מספיק בקושי" אבל לא יכולתי.
ביום שבת אחד, כשרק אני ואבא שלי היינו בבית, הייתי אז אולי בכיתה ה' או
ו', החלטתי לדבר איתו על זה. להגיד לו שאני נורא מצטער שאני לא גורם לו
נחת כמו שאחותי גורמת לו.
הוא שמע את מה שאמרתי, הסתכל עלי במבט האוהב שלו ובניגוד לאופי שלו, שהוא
אופי של בנאדם שבקושי מוציא מילה מהפה שלו, הוא נתן לי את ההרצאה הכי יפה
ששמעתי בחיים שלי.
"גדי", הוא אומר לי : "אבא לא אוהב את הילדים שלו בגלל שהם מביאים הביתה
ציונים טובים.
"אבא אוהב את הילדים שלו בגלל שאי אפשר אחרת. הם בדם שלו. הם הנשמה שלו.
הוא מוכרח לאהוב אותם. אפילו אם הם עושים דברים רעים, בכל זאת הוא אוהב
אותם. אבל אתה, גדי – אתה אף פעם לא עשית דבר רע."
אני מתחיל להגיד לו "אבל, אבא.." הוא מפסיק אותי ואומר "ששש... גדי. תקשיב!
"כשאלוקים ברא את העולם הזה, לצערנו או לשמחתנו, הוא החליט לברוא עולם
מעניין, לא עולם מושלם. בגלל זה הוא ברא אנשים עם כל מיני צורות, כל מיני
צבעים כל מיני כישרונות.
"ולכל אחד הוא נתן כלים אחרים, לזאת הוא נתן יופי, ולהוא הוא נתן ידיים
טובות, לזה הוא נתן כישרון במוזיקה, ולהיא הוא נתן כשרון במתמטיקה. אנחנו
לא יודעים למה אלוקים עושה מה שהוא עושה. אנחנו לא יכולים להאשים מישהו
בגלל שאלוקים לא נתן לנו את הכלים האלה או האלה. אנחנו יכולים להאשים רק
אנשים שלא מנצלים את הכלים שאלוקים כן נתן להם.
לפעמים לוקח לנו קצת זמן בשביל לגלות את הכלים שאלוקים נתן לנו
"בגלל זה, גדי, אני אומר לך דבר אחד ומסביר לך דבר שני. הדבר שאני אומר
לך הוא – אל תתלונן על הכלים שאלוקים נתן לך. והדבר השני שאני מסביר לך
זה שלפעמים לוקח לנו קצת זמן בשביל לגלות את הכלים שאלוקים נתן לנו, בגלל
שהכלים שהוא נתן הם לפעמים מוסתרים. אז תהיה סבלן, גדי. תהיה סבלן כמו
אבא. יום אחד גם אתה תגלה שיש לך כלים טובים".
איך אהבתי אותו, את אבא שלי, באותו יום שבת! רציתי לחבק, או אפילו לנשק
אותו, אבל התביישתי. ואל תשכחו שאת ההרצאה הזאת האבא שלי, האיש הפשוט
והטוב והחכם הזה, נתן לי אולי לפני 30 שנה, לפני שבמדינה הזאת ידעו הרבה
על דברים כמו דיסלקציה, או קשיי למידה, או כל מיני מגבלות אחרות.
שנה או שנתיים אחרי השיחה הזאת מצאתי את הכלים שאלוקים נתן לי. ישבתי
בשיעור אני-לא-זוכר-איזה. המורה שלנו היה חולה, אז הייתה לנו
מורה-מחליפה. היא מדברת על מה שהיא מדברת, ואני בעולם אחר. פתאום אני
רואה את המורה-המחליפה עומדת על ידי. לפני שאני מספיק להגיד מילה, היא
סוחבת לי את הנייר שאני מקשקש עליו.
היא מסתכלת על הנייר ואומרת לי: "מה אתה עושה?" אני אומר לה, "סתם
מקשקש". היא אומרת "מה ציירת פה?" אני אומר לה, "סתם". היא אומרת לי "סתם
מה?" אני אומר לה "סתם ציירתי אותך עומדת על-יד הלוח". היא לקחה את הציור
והכניסה אותו לתיק שלה.
אחר-כך התברר שאבא של המורה-המחליפה הזאת הוא צייר בעל שם עולמי, והיא
לקחה את הציור והראתה לו. תוך כמה ימים (הצייר) בא לבית שלנו, הסתכל על
עוד ציורים שלי ומיד המליץ שההורים שלי יעשו הכל בשביל לטפח את הכישרון
שלי בציור.
מה אני אומר לכם? מאותו יום אבא שלי הוציא את המיץ של עצמו כדי שאוכל
ללמוד עם הציירים הכי גדולים שיש-גם פה בארץ וגם בחוץ-לארץ.
היום אני בן 42, ובחודש שעבר פתחתי את התערוכה ה- 28 שלי, והפעם-
בניו-יורק במוזיאון לאמנות מודרנית.
ואבא שלי (שעכשיו הוא כבר בפנסיה) - מה הוא אומר על כל ההצלחה שלי? - הוא
אומר: "מה אתם עושים רעש? הילד מצא את הכלים, והילד משתמש בכלים".
*הסיפור הגיע לשולחת ללא שם רק עם הכותרת "הכלים שאלוקים נותן". השולחת
מודה מקרב לב למי שכתב את הקטע.
כדי שהרע ינצח אין צורך אלא שאנשים טובים ישתקו (אדמונד ברק).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2011 17:15 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | אנחנו לא יכולים להאשים מישהו בגלל שאלוקים לא נתן לנו את הכלים האלה או האלה. אנחנו יכולים להאשים רק אנשים שלא מנצלים את הכלים שאלוקים כן נתן להם.
כדי שהרע ינצח אין צורך אלא שאנשים טובים ישתקו (אדמונד ברק). |
|
ירוחם היקר: תודה, אהבתי מאוד,
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2011 23:20 |
|
| |
לך קנר...
לפי שאלתך הראשונה הבנתי שהסתירות שלך עולות בענייני המוסר בתורת ישראל.
השאלה הבסיסית שעלינו להתמקד בה היא- האם אנו מאמינים/יודעים שהתורה אמת וניתנה מהקב"ה ?
למול הנצרות לא נצטרך לעשות (כדבריך) גזור/הדבק לתשובתי הקודמת, ואצלה לבטח לא יהיו לך סתירות,מהסיבה הפשוטה.
הנצרות עונה על צרכים אנושיים ונותנת למאמין ריגושים וסיפוקים.
הנצרות מציגה אלוהים הרבה יותר מוחשי,בגובה העיניים,עם קשר אנושי חם,עם פסיכולוגיה של הזדהות מתוך צער וכאב עמוק,עם רגשות טרגיים של חסד וקורבן,ולא חשוב בכלל-האם באמת יש מאחורי המטאפורה הריגשית,הריגושית והממכרת "אמת צרופה".
ולכן אם הייתה חוקר את הנצרות לא היית סובל מנכות רציונאלית.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 00:53 |
|
| |
עיני_בדולח
לא הבנתי את תשובתך...
יש לי בעיה בסיסית כשמארג האמונות שבחרתי (או אם תירצה שגדלתי לתוכו) אינו תואם את המוסר והשכל, שרק לפיהם אפשר לקבוע משהו כאמיתי או לא בימינו (שאין נבואה)
אני חוזר ומדגיש שאיני מתיימר להבין הכל בשכלי אך אני מאמין שלא יכול להיות משהו שנוגד אותו (או את המוסר הטבעי-בסיסי-אנושי שבי) ואם גורם כזה קיים במערכת האמונות שלי אז סימן שמשהו פגום.
את התשובה שנתת לי אפשר לתת גם לנוצרי\ מוסלמי\ הינדי\ ועכו"ם למניהם, ואכן זו תשובה מצויה במיסיון הנוצרי וגם אצל בעלי כתות למניהם, ולצערי התחילה להיות בשימוש גם בזרמים אחדים ביהדות.
אפשר לדון באופן שכלי אם הייתה התגלות או לא אבל גם זה יהיה קטיגוריא שכלית ועל כן היא תהיה שקולה לקטגוריות שכליות אחרות כגון מציאות ניסים וכו'..
|
|
|
|
|
