|
|
| נשלח ב-22/2/2011 09:56 |
 |
| |
תרגום קל של הקטע האחרון:
דוגמאות של הנחות אפריורי כוללים:
"כל הרווקים אינם נשואים".
"7 + 5 = 12."
ההצדקה של ההנחות הללו אינה תלויה בניסיון: אין צורך להיוועץ ניסיון כדי לקבוע אם "כל הרווקים הם נשואים", או אם 7 + 5 = 12. (כמובן, כמו קאנט היה מודה מאליו, הניסיון נדרש רק לדעת את המושגים "הרווק", "רווק", "7," "+", וכן הלאה. עם זאת, ההבחנה של אפרוירי / אפוסטורוירי המועסקים כאן על ידי קאנט לא מתייחסים להמקורות של המושגים, אלא כדי להצדיק את הטענות. ברגע שיש לנו את המושגים, הניסיון אינו נחוץ עוד.)
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 10:40 |
|
| |
צורע,
כתבת:
"כי רווק זה רק כינוי. זה כמו שאני יחליט שאני קורא לרווק ררק, אני רק ממציא מילה שהיא סמל לאיש שהמצב המשפחתי שלו זה לא נשוי."
ואח"כ כתבת:
"ואולי גם לחשוב שהמילה 'רווק', הפירוש שלה כינוי למי שלא התחתן. אולי גם זה פעולת חשבון."
אני סובר שהמשפט האחרון שלך היא הנכונה. אבל לאו דוקא משום שהמשפט "כל הרווקים אינם נשואים" היא חשבון. אלא הנחה (proposition) שמלה אחת זהה לשניה. זאת אומרת, הכוונה כאן היא, שזהוי (או חשבון, לפי המילה שהשתמשת)
של שתי מושגים (או כנויים, לפי שהשתמשת) היא הנחה שאינה קשור לנסיון.
תוקן על ידי zulas ב- 22/02/2011 10:43:49
תוקן על ידי zulas ב- 22/02/2011 10:57:53
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 10:45 |
|
| |
זולת
לפי הבנתי הדיון כאן אינו על השאלה אם אנחנו צריכים לשים תפוחים על השולחן (או לספור אצבעות) כדי לבדוק האם זה נכון מה שסיפרו לנו ש2 ועוד 2 שווה 4.
הדיון הוא (בכל אופן מה שאותי מעניין בדיון:)
א. האם לא נולדנו לוח חלק מבחינה מתמטית?
ב.איך קרה שיש חילוקי דעות בין המתמטיקאים על נושא התצפית במתמטיקה.
ג.ואולי שתי השאלות הן שאלה אחת?
תוקן על ידי צענערענע ב- 22/02/2011 10:47:14
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 11:48 |
|
| |
אכן צענערע, אין צריכים לבדוק עם השולחן ולראות במוחש ש2 תפוחים ועוד 2 תפוחים הוא 4 בכדי לדעת האמת של ההנחה (proposition) ש 2+2=4, לזה כולם מודים שהמציאות המוחשית אכן לא משנה בכדי להצדיק ההנחה ש 2+2=4. אבל השאלה אז היא למה אכן אין אנחנו צריכים לבדוק, ולמה אין הנסיון המוחשי משנה או מאמתת ההנחה(proposition) ש 2+2=4? על זה בא קאנט להגיד שזהו משום שבנוגע להזדהות של מושגים אכן אין ענין לנסיון, ועל פיה אי אפשר להגיד כלום על מושג אחד אם היא באמת זהה למושג אחר. אלא יודעים זאת אפריורי, זאת אומרת, שנולדנו עם כח זהוי הזו. משא"כ המושגים עצמם הם ידועים כאמתיות דוקא מהנסיון שלנו. ודוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 11:50 |
|
| |
צורע,
אני לא יודע אם הבנת אותי נכון.
מה שזולס והרב מיכי מנסים להסביר הוא שהמתמטיקה הוא לא תחום אמפירי-אפוסטריורי. נכון שכשאתה סופר תפוזים אתה משתמש במתמתיקה ואולי אפילו כל המתמטיקה בעצם התחילה שם, אבל בתרגילים מתמטים אין שימוש בידע האמפירי שלך- "את איך שאנחנו קולטים בראש שלנו את העולם בראיה ובמישוש ובשמיעה", אלא שימוש במספרים מופשטים לידע אפריורי. תרגיל במתמטיקה הוא לא ''איך שהשכל תופס את העולם''- אתה תופס את העולם באמצעות חזקות ושורשים? יש יכולת לחשב על ידי המספרים המופשטים שלנו.
צענע,
למה התכוונת ב"חילוקי דעות בין המתמטיקאים על נושא התצפית במתמטיקה"?
תוקן על ידי קוצו_של_י ב- 22/02/2011 11:52:21
תוקן על ידי קוצו_של_י ב- 22/02/2011 12:00:25
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 12:07 |
|
| |
זולאס,
לא בדיוק הבנתי את טענתך, אבל זה נשמע לי דומה למה שהרב מיכי טען קודם בשם ויטגנשטיין.
וע"כ שאלתי, מדוע שיהיה צורך בידע אפריורי לידיעות שכאלה?
כל מה שצריך בשביל לתרגל מתמטיקה הוא כושר לוגי ויכולת הפשטה. (איתם אנו באמת נולדים)
אין צורך בלהכיר את המושגים מלידה, זה בסך הכל שפה שצריך ללמוד לדבר ולהשתמש בה.
(את החלוקה שלך בין יכולת זיהוי לבין הכרת המושגים על ידי נסיון כלל לא הבנתי- על אילו מושגים אתה מדבר?)
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 13:00 |
|
| |
קוצו, שאלת: "מדוע שיהיה צורך בידע אפריורי לידיעות שכאלה?" אני לא טענתי שיש צורך באפרוירי לידיעת דבר זה או אחר. רק שאין צורך בנסיון להצדיק הטענה ש2+2=4. כפי שקאנט סובר. מושג: כוונה לדבר שמופשט מהקשר המוחשי לדבר או ענין שתופס מקום משלה בעולם השכלי. המושג 2 היא מופשט ואינה קשור לתפוז זה או אחר (אבל בהחלט תואם לתפוז כמו שתואם לעץ, אבל הכוונה היא שלא משנה על מה המושג מוסב בדיוק, העיקר שיתאים להמציאות המוחשי).
מושגים אלו של המספרים 2 ו4 הם מה שאמורים להיות זהה, או לא, בלי קשר לנסיון מוחשי עם 2 תפוזים שנוספו ל2 תפוזים אחרים ונעשו ל4 תפוזים.
תוקן על ידי zulas ב- 22/02/2011 13:07:04
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 13:10 |
|
| |
לקוצו של יוד
אביא שוב את המקור:(השאלות הן של המראיין )
"· כשאנו אומרים ששתיים ועוד שתיים הם ארבע, איך אנחנו יודעים את זה?
לוקחים שני תפוחים ולוקחים עוד שני תפוחים, שמים אותם יחד, סופרים ורואים שישנם ארבעה. נעשה את זה עם חפצים אחרים - זה יהיה נכון. ·
אבל הרעיון ששתיים ועוד שתיים הם ארבע הוא לא אינדוקטיבי. אנחנו יודעים ששתיים ועוד שתיים הם ארבע. אנו יודעים את זה כי אמרו לנו את זה?
כל ילד יודע לספור ולבצע תרגילי חשבון פשוטים כמו חיבור וחיסור, והוא רואה את זה. כלומר אם אנו מדברים על ההיבט הפרקטי, אז כל אחד יודע ששתיים ועוד שתיים הם ארבע ולא שואל את עצמו "למה". אך אם אנו מדברים על רמות גבוהות של מתמטיקה, שבהן כל דבר נתון לספק וכל דבר דורש הוכחה - באמצעות אקסיומות, הגדרות, כללים לוגיים ומשפטים - מוכיחים ששתיים ועוד שתיים הם ארבע.
אני לא יודע אם ההוכחה יותר משכנעת מאשר לראות שני תפוחים פה ושני תפוחים שם, ולהיווכח שיחד הם מהווים ארבעה תפוחים, אבל היא הוכחה לפי כל הכללים. "
כלומר המתמטיקאי עונה לשאלת המראיין שלדעתו גם תצפית (כלומר נסיון)היא הוכחה נכונה לפי הכללים.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 20:42 |
|
| |
אני רוצה להבין זולס מה אתה אומר.
אני יביא שתי קטעים שלך, ואני יגיד לך מה שיש לי על זה.
כתבת
אכן צענערע, אין צריכים לבדוק עם השולחן ולראות במוחש ש2 תפוחים ועוד 2 תפוחים הוא 4 בכדי לדעת האמת של ההנחה (proposition) ש 2+2=4, לזה כולם מודים שהמציאות המוחשית אכן לא משנה בכדי להצדיק ההנחה ש 2+2=4. אבל השאלה אז היא למה אכן אין אנחנו צריכים לבדוק, ולמה אין הנסיון המוחשי משנה או מאמתת ההנחה(proposition) ש 2+2=4? על זה בא קאנט להגיד שזהו משום שבנוגע להזדהות של מושגים אכן אין ענין לנסיון, ועל פיה אי אפשר להגיד כלום על מושג אחד אם היא באמת זהה למושג אחר. אלא יודעים זאת אפריורי, זאת אומרת, שנולדנו עם כח זהוי הזו. משא"כ המושגים עצמם הם ידועים כאמתיות דוקא מהנסיון שלנו. ודוק.
אני לא אומר ששתים ועוד שתים =4, לומדים את זה מנסיון. אני רק אומר שכשמישהו אומר את התרגיל הזה, הוא אומר צורה מסוימת של המציאות. אני אומר שהוא לא אומר יותר ממה שלמשל נגלה לעיינים בכמות.
אחרת מה הפירוש של המילים האלו?! (לא מאיפה יודעים את זה, אלא מה הפירוש של זה). אתה יכול להסביר מה זה שתים, אם לא תבין שזה שתי דברים מסוימים (תפוחים, סוסים, כוכבים). אז כשאתה אומר שתים אתה מדמיין שתי דברים ואז אתה אומר עוד שתי דברים, והם ביחד ארבע.
זה לא ידיעה מנסיון, זה הסבר של המציאות.
אולי לפי מה שאני יכתוב לך על הדבר הבא. תבין אותי.
כתבתמושג: כוונה לדבר שמופשט מהקשר המוחשי לדבר או ענין שתופס מקום משלה בעולם השכלי. המושג 2 היא מופשט ואינה קשור לתפוז זה או אחר (אבל בהחלט תואם לתפוז כמו שתואם לעץ, אבל הכוונה היא שלא משנה על מה המושג מוסב בדיוק, העיקר שיתאים להמציאות המוחשי).
מושגים אלו של המספרים 2 ו4 הם מה שאמורים להיות זהה, או לא, בלי קשר לנסיון מוחשי עם 2 תפוזים שנוספו ל2 תפוזים אחרים ונעשו ל4 תפוזים.
אם אני מבין אותך, אתה אומר ששתים זה מושג, כי זה אומר קבוצה של שתי דברים. (תפוח למשל, זה לא מושג זה רק שם של דבר, נכון?) אותו דבר רווק זה מושג, כי זה אומר איזה מציאות 'איש שלא נשוי'. עכשיו רווק זה איש לא נשוי, זה באמת לא צריך נסיון. ומושג שתים ועוד מושג שתים = 4(מושג -ארבע), זה פירוש לשתי דברים ועוד שתי דברים=ארבע דברים. שזה ההסתכלות על העולם. אם ככה לא דומה רווק לחשבון.
האם מי שלא יודע שיש מספר דברים בעולם. יבין מה זה 2+2=4. א"כ זה לא משהו שנולדים עם זה, זה איך שיודעים את הכמויות של העולם.
זולס, אם אתה יכול תסביר יותר בהרחבה מה זה מספר,
נדמה לי שמה שאתה אומר זה לא מה שהרב מד אומר. נכון?
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2011 22:21 |
|
| |
"עכשיו רווק זה איש לא נשוי, זה באמת לא צריך נסיון."
הכוונה כאן היא שבכדי לזהות השני דברים לא צריך נסיון, זה אפשר באפרוירי. אבל בהחלט (זוהי הקטע בסוגריים בויקי) צריך נסיון בכדי לדעת הפירוש של המלה רווק או הפירוש של המלה אינו-נשוי. וע"ד זה,הפירוש של המלה ארבע או שתים יודעים מנסיון דוקא (כי כן היה בימי קדם שספרו עם דברים מוחשים ולא בחשבון מופשט כלל (ראה: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_computing), רק אחרי שזו נעשו מציאות כה רלוונטי, ושדברים קיבל די חשיבות לעשות חשבון עמהם, ושיש דברים חלוקים ונפרדים שאפשר וגם צריכים להוסיף עליהם או לגרע מהם, אז הבינו שיש מלה שיוכל לכלול הכל במובן המופשט,כעין כלי מופשט, וזהו הפירוש מושג). אחרת, בלי נסיון, זה יהיה כמו להגיד שX +Z =Y. האמנם יש פירוש לזה?
האם זה הבנת? כי זהו נקודת דברי
תוקן על ידי zulas ב- 22/02/2011 22:24:12
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2011 09:04 |
|
| |
לזולת
כן זה הבנתי. אבל יש כאן שאלה שלא כל כך הסברתי אותה טוב מקודם (כי כבר התחלנו לעסוק בשתי דברים. מה פירוש תרגיל ומה פירוש מושג).
אז אולי בוא לא נתייחס עכשיו לגמרי למספרים וחשבונות, ונתייחס רק למה זה מושג.
איש שלא נשוי נקרא רווק. אתה כתבת ש'רווק' זה מושג שמופשט. אני חושב שלא התכוונת שמי חושב או אומר רווק יש לו בתוך הראש איש לא נשוי. אלא התכוונת שהמחשבה על רווק היא כאילו עוד מושג מופשט שיש לו הבנה עצמאית. שהיא זהה לאיש בשר ודם שאין לו אישה בשר ודם.
ואתה אומר שלא צריך נסיון לזהות.
עכשיו שאלתי (לא ברור) הרי כדי להבין מה זה הזהות בין רווק לבין איש לא נשוי, אתה וודאי צריך לדעת מה זה איש ומה זה אשה ומה זה נשוי. וממילא כשאין את המצב הזה האיש רווק. אז למה אתה קורה לרווק מושג. הוא רק שם או סיסמא או סמל של האיש האמיתי שאין לו אשה. הרי כשאומרים לך רווק אתה מיד חושב בנושאי איש ואשה. אז אולי כל הזהות שאתה מדבר עליה היא לא זהות בין שתי דברים. היא רק פירוש של דבר אחד ע"י מילה אחת.
אם היינו מדברים בלי מילים סיסמאות( כמו רווק ), אלא מישהו היה אומר לך למשל, האיש הזה הוא לא נשוי. גם היית אומר שאיש לא נשוי זה מושג? או שזה תיאור של מצב. אז למה המילה רווק נהיית מושג.
אם אתה חושב שאיש לא נשוי זה מושג כי זה לא האיש הבשר ודם עצמו, אלא זה ההסבר שלו, וגם כי כשאומרים איש לא נשוי לא מתכוונים לאיש מסוים, אלא כללית לאפשרות הזאת. (ואותו דבר במספרים הם לא כמות של משהו מסוים אלא אפשרות של כמות. אז תסביר לי את זה יותר טוב. כי אולי כל מושג זה המחשבה על מה שקורא במציאות מצבים או כמויות. רק כמו שאתה קורא לזה 'מופשט' . אבל במציאות זה חלק מהמציאות. כשיש לפני שתי תפוחים יש כאן מצב של מציאות של תפוח פעמיים. וכמו שאפשר לחשוב על תפוח בלי לראות אותו אפשר לחשוב על הפעמיים בלי לראות אותם (כתפוחים). ואז מה שאתה קורה מושג, לא כל כך פשוט.
תתחיל לענות לי אולי בזה. האם המילה תפוח היא גם מושג. או רק המספר שתים.
והאם המילה איש היא גם מושג.
(כי א"כ אני יבין יותר טוב מה אתה מתכוון מושג)
חבל שאני לא יכול יותר להיות מחובר לרשת, אני מאוד נהנה פה מהתשובות. אני לומד פה הרבה דברים עמוקים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2011 11:17 |
|
| |
כתבת "למה אתה קורה לרווק מושג. הוא רק שם או סיסמא או סמל של האיש האמיתי שאין לו אשה." מהי הכוונה "האיש האמיתי שאין לו אשה"? האם איש יש בעלות על האישה? כי מה זה בעלות? מה זו בדיוק? אתה חושב שאם שאלת אדם מהעבר הקדום היה מבין דבר כזה להיות איש ואישה נישואין? כי מהו באמת נשוי? האם זו משהו קונקריטי? וגם מה שכתבת, "גם היית אומר שאיש לא נשוי זה מושג? או שזה תיאור של מצב"" מה זה בדיוק "שזה תיאור של מצב"? איזה מצב? אוסיף להסביר בקרוב..... אגב, סימבל זו משהו שונה ממושג. ואכן All language consists of symbols. (כל השפה מורכב מסמלים ). http://en.wikipedia.org/wiki/Symbol
תוקן על ידי zulas ב- 23/02/2011 11:38:39
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2011 12:52 |
|
| |
יופי יש כאן קליטה. לפני שאני עובר אני יכתוב כמה מילים מה שאני יוכל.
לא קראתי עוד את הקישור.
אבל לא הבנתי מה אתה שואל, מה זה נשוי וכו'. מה אתה רוצה לומר שנשוי עצמו זה גם מושג?
שאלתי אותך אם תפוח (כשאני חושב על תפוח בראש) זה גם מושג?
אני לא כל כך מבין למה אתה קורא מושג ולמה לא?
אם אתה יכול תרחיב ותסביר יותר. מה זה מושג ומה זה פירוש של דבר. (האם הפירוש של העצם כוכב שהגוף הגדול הזה שבחלל הוא כוכב, זה מושג? אני חושב שזה פירוש (ולא מושג). אז למה איש שחי בלי אשה, ולא איכפת לי למה דווקא הקשר של איש ואשה ע"י נישואין זה קובע אם רווקים או לא ולא קשר של חברות. אולי כי צריך הסכם מחייב בין איש לאשה. אבל כשיש איש בלי אשה בהסכם מחייב. האיש במצב של רווקות. ) אולי גם לדבר על 'כוכב' ולא על כוכב מסוים אתה קורא מושג-כוכב?
בבקשה, תענה לי קודם על השאלה האחרונה (מה זה פירוש ומה זה כוכב) ואולי ככה אני יבין את כל מה שאתה אומר.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 20:40 |
|
| |
איפה זולאס? כנראה כמוני ועוד הרבה, הוא מנסה כבר כמה ימים להיכנס לפורום הזה, ולא מצליח.
(היום אמרו לי תיכנס דרך בחדרי חרדים, ולא דרך הייד פארק. מה קרה להייד פארק, האירנים חסמו אותו?)
אני אולי יפתח על מה שאני הולך לכתוב עכשיו אשכול חדש, אבל בינתיים אני רואה שלא כל כך מעניין את הגולשים פה, הנושא שאני מדבר עליו. אני ינסה לשפר את הנוסח שלי אולי זה יעזור.
(בעקבות מה שהגיבו לי באשכול הזה) בימים האחרונים אני חושב את המחשבה הזאת:
האם למשל יש 'מושג' תפוח? האם תפוח לא יכול להיות מושג נצחי כמו כל מושג אחר (למשל 1+1=2).
תדמיינו מושג שזה ההסבר שלו.- משהו עגול עם צבע ירוק, שהמרקם שלו כזה וכזה (וגם יש לו טעם מסוים). עכשיו יכול להיות שזה מושג נצחי. בדיוק כמו 'מושג' הטוב והרע (בין אם הם מושגים אמיתיים, ובין אם מושגים שמתארים את מה שנוח ומאשר את האדם).
יכול להיות שבכלל לא יהיו תפוחים ואפילו שום ברואים בעולם. אבל המושג הזה של התפוח התיאורטי יהיה קיים, כי הוא יתאר אפשרות של בריאה של תפוח.
מה תגידו שבלי שיש בריאה מה בכלל המשמעות של תפוח, איך אפשרי ששכל יחשוב מושג כזה בכלל, אם הוא בחיים לא ראה ולא נגע ולא טעם-תפוח.
אם זה נכון. אז כל תרגיל חשבון למשל. זה בדיוק אותו הדבר (וכמו שכתבתי בתחילת האשכול). המושג של 1+1=2, אומר שתפוח אחד ועוד תפוח אחר הם שתי תפוחים. ובלי שהיו בעולם תפוחים או דברים אחרים , שהם נמצאים בכמות שיכולה להשתנות, לא היה מושג של חשבון בכלל.
אם אני צודק, אז המושג של 1+1=2, זה חלק מאיך שאנחנו מבינים את העולם. זה לא אותו סוג מושג כמו הטעם והמראה והמיחוש של התפוח. כי זה מושג ששייך לכמות. אבל למשל בלי שהיה בריאה, ובלי שאדם ירגיש בידים או יראה בעיניים שתי דברים. הוא לעולם לא יוכל לחשוב כזאת מחשבה כמו 1+1=2. כי כל המחשבה הזאת נולדת רק ממה שאנחנו מתחברים לבריאה של העולם, והכמות היא חלק ממה שהעולם נמצא.
תעשו טובה, אם אני לא מובן אני ינסה להסביר את זה יותר טוב. רק תכתבו לי מה לא מובן.
מה שאני חושב בימים האחרונים, שהמושגים הם תוצאה מאיך שאנוקולטים את העולם. ובלי עולם לא היו מושגים.
לא מושג טוב ורע
ולא מושג תפוח
ולא מושג 1+1=2..
תודה למי שיטרח להסביר לי איפה אני טועה. או מישהו שמדבר על זה, בהסבר שגם אחד כמוני יוכל להבין.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2011 23:35 |
|
| |
זולאס,
שגיתי כשכתבתי 'ידע אפריורי', התכוונתי לטענה שאנחנו יודעים כבר את כל המתמטיקה ורק 'מוציאים' אותו החוצה.
צענע,
לא הבנתי את כוונתך, את שואלת\מפנה\מעירה?
_________________
|
|
|
|
|
