|
|
| נשלח ב-22/6/2011 00:31 |
|
| |
דורש יחודך
לביאור ענין הספירות יתכנו 3 דרכים
או שה' כולל בתוכו מערכת שלמה של ספירות, ואז ה' מתפצל ומתחלק לחלקים ופיצולים והגדרות.
או שכל המערכת זה תכונות אלהויות עצמיות, ואז יוצא שאין מערכת ספירות אלא יש רק ה', אמור מעתה אין ספירות ואין מתווכים יש רק ה' (הכל דמיון, לשיטתך זוהי דעת רמח"ל).
או שניתק מה' חלק שהפך למערכת של ספירות, ואותו חלק עדין נחשב אלהי, כמין דבר והיפוכו, זה ה' וזה לא ה' אלא גילוי כוחו בצמצום.
כפי מי אתה סובר?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2011 00:58 |
|
| |
לפי מירב ידיעתי ישנם רק שני דרכים להבין את ענין הספירות.
האחת כדעת רמח"ל שזכרת (וכנ"ל שרוב המקובלים לא הסכימו עימה)(והיא שהספירות היא שיעור המחשבה של כל סדר הבריאה וכו')
והשניה (ואותה לא הזכרת)- הספירות הם כלים שע"י הבורא משפיע לנבראיו, כלומר מכיוון שהבורא הוא אין סופי הרי שהשפע הנשפע ממנו פשוט כמותו ואינו לפי ערך המקבלים לכן יש מן הצורך שיעלים מעט מטובו כדי לצמצם את ההשפעה שתהיה בערך המקבלים.
וכמו גבורות גשמים שע"י ההתחלקות של הגשם לחלקים קטנים אזי גם אם יורד בחוזק לא שוטף את הארץ כי מתחלק ואדרבה טוב גדולה יש כאן שיורדים בגבורה בריבוי.
ונמצא שאינם ממוצעים בין הנברא לבוראו לענין האדנות אבל הם ממוצעים לענין ההשפעה לצמצמה.
ואם תקשה א"כ למה קראו המקובלים לספירות האלה אלוקות הרי הם נבראים כשאר הנבראים או שתעמיק שאלתך כיצד יהיה בעל גבול מצמצם כח הבלתי בעל גבול ובכלל זה מניין ימצא מהאחד הריבוי (לא שהוא ית' מתרבה אלא כיון שהוא אחד היה צריך שלא ימצא ממנו אלא אחד).
התשובה הכוללת לכל זה כי מה שיש בכח הספירות להגביל כח הא"ס ולצמצמו הוא כח אלוקי וכמו ענין טל תחיה שהחיה הקב"ה לישראל במתן תורה שזהוא מצד כחו ית' שרק בכוחו ליתן שהגבול יכיל ויקבל או יצמצם את הא"ס.
וא"כ אף שהספירות הנ"ל מצד ערכם מרוחקים מאלוקות ואפשר אפ' שהם בעלי גבול שנבראו יש מאין כשאר הנבראים, אמנם הכח שיש בהם לסבול הא"ס הוא מתת אלוקי.(אמנם מה ששאלנו כיצד ימצא מן האחד הריבוי התשובה לכך היא שכולם נבראו יש מאין שלא בדרך עילה ועלול )
תוקן על ידי דורש_יחודך ב- 22/06/2011 01:04:26
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2011 01:14 |
|
| |
דורש יחודך
להלן סיכום דבריך, העתקה מילה במילה עם שינוי מיקום המילים לתועלת הסיכום והקיצור.
< המקובלים קראו לספירות האלה אלוקות למרות שהם נבראים כשאר הנבראים, כי מה שיש בכח הספירות להגביל כח הא"ס ולצמצמו הוא כח אלוקי, וא"כ אף שהספירות הנ"ל מצד ערכם מרוחקים מאלוקות ואפשר אפ' שהם בעלי גבול שנבראו יש מאין כשאר הנבראים, אמנם הכח שיש בהם לסבול הא"ס הוא מתת אלוקי. >
***
בעברית מדוברת, יש בכוחו של ה' (אין סוף בלשון המקובלים) לעשות הכל, גם דבר והיפוכו, וגם שיהיו נבראים סובלים את כוחו והם אלהות.
מי שיתבונן, זהו דרך שלישית שכתבנו.
***
וכאן תישאל השאלה המתבקשת, אם ה' יכול לעשות הכל.
האם ה' יכול להאפיס את עצמו?
האם ה' יכול להעלים את עצמו שהוא לא יהיה קיים?
האם ה' יכול להגשים את עצמו, שכל עצמות ה' תיהפך לגשם מגושם?
כי הרי ה' הוא כל יכול, והשאלה המתבקשת האם הוא יכול לעשות דברים אלה?
האם אני יכול להשתחוות לפסל ואטען כי ה' צמצם עצמו לתוך הפסל, כי הוא כל יכול?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2011 01:36 |
|
| |
דרום חוקר קראת את שומר אמונים?
דורשי יחודך קראת את שומר אמונים?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2011 01:39 |
|
| |
תגובה:
זו אינה הדרך השלישית כיון שלא מדובר פה באלוקות שנפרש מאלוקות ונצטמצם (כקושיית החוקר במאמר הויכוח לרמח"ל).
מדובר פה ביכולת של הנברא לסבול את האלוקות (המילה צמצום פה אולי אינה מדויקת)יותר נכון את החיבור עם האלוק עלמנת שהאלוק יוכל לפעול באמצעותו בעולם.
וכאן הקב"ה נותן בנברא כח לקבל את ההתחברות עמו.
אמנם יש פה דבר והיפוכו בנוגע לנברא אך לא בנוגע לקב"ה.
הנברא (הספירות) מקיימים דבר והיפוכו מצד אחד הם גבול מצד שני הם מתחברים עם הא"ס.
חיבור זה אינו מכחם אלא מכח הבורא.
לאמיתו של דבר עצם ההכרח שגבול לא יתחבר עם הא"ס הוא רק מצד החוק שחקק הבורא, אך חוק זה אינו עומד כנגדו (באשר הוא חידש את החוק הזה כשם שחדש את כללות גדר ומציאות הגבול) למנוע ממנו (הבורא) להתחבר עם הגבול.
במלים אחרות יש כאן מבוי שסתום רק לצד אחד - מצד הנברא. הבורא לעומת זאת יכול להכנס ולצאת כרצונו.
וכעת לשאלותך כנ"ל מכיון שהדבר והיפוכו הם בעצם רק לגבי הנברא (שכן החידוש הוא רק בנברא שסובל את ההתחברות) וגם אז הרי זה רק כלפי הנברא (כלומר שמלכתחילה ההגבלה היתה רק מצד הנברא משא"כ מצד הבורא) משא"כ לגבי הבורא אין כאן דבר והיפוכו כלל, ממילא אין כל קשר לשאלות ששאלת!
יהי אור- כן.
תוקן על ידי דורש_יחודך ב- 22/06/2011 01:46:57
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2011 01:53 |
|
| |
דרום חוקר- אגב השאלות ששאלת הם בגדר חקירה בעצמותו שעליהם נאמר שאין אתה שאול מה לפנים ומה לאחור וכו' (ואיך אפשר שלא להזכיר את קושית האבן הידוע שהיא באותה מתכונת בדיוק)
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2011 01:57 |
|
| |
תכלית, שותפי, דרום, דורש, האם יש בינינו מחלוקת אמיתית או שאנחנו רק מתווכחים באיזה מילים להשתמש. נא תחשבו על זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2011 07:24 |
|
| |
דורש יחודך
כך כתבת
< זו אינה הדרך השלישית כיון שלא מדובר פה באלוקות שנפרש מאלוקות ונצטמצם (כקושיית החוקר במאמר הויכוח לרמח"ל). מדובר פה ביכולת של הנברא לסבול את האלוקות (המילה צמצום פה אולי אינה מדויקת)יותר נכון את החיבור עם האלוק עלמנת שהאלוק יוכל לפעול באמצעותו בעולם.
וכאן הקב"ה נותן בנברא כח לקבל את ההתחברות עמו. >
כאן ראוי להעיר, כי בתורה ה' מכונה בורא או יוצר, אבל ה' לא מכונה מתחבר, ה' לא מתחבר עם בני אדם, לא מצידו ולא מצדם, כי אין בין ה' לנבראים שום רמת יחס, והוא אינו נמצא באותה איכות של מציאות כמותם שיתחבר עמם.
ה' ברא את העולם.
ה' יצר את העולם.
ה' מנהיג את בני האדם כאן בעולם ועושה למענם מעשים ומקרים לטובתם או רעתם.
אבל ה' לא מתחבר עם בני אדם, לא מצדם ולא מצדו.
***
מורה נבוכים חלק א פרק נב
אין ייחס בין ה' לנבראיו
אבל מקום החקירה והעיון, האם יש בינו יתעלה לבין אחד העצמים שברא יחס אמיתי כל שהוא, שאז יתואר בו. והנה שאין צירוף בינו לבין דבר מברואיו, הרי הוא ברור בעיון ראשון, כי מסגולת המצטרפים היא יחסי הגומלין, והוא יתעלה מחויב המציאות, וכל זולתו אפשרי המציאות כמו שנבאר, ולכן אין צירוף. אבל אם יש ביניהם יחס מסוים, הוא דבר שאפשר לחשוב בו שהוא נכון. ואינו כן, לפי שאי אפשר שיצטייר יחס בין השכל והצבע, ושניהם כוללת אותם מציאות אחידה בשיטתנו, והיאך יצטייר יחס בין מה שאין בינו לבין זולתו שום עניין הכוללם בשום אופן? כי המציאות אינה נאמרת אצלנו עליו יתעלה ועל כל זולתו כי אם בשיתוף בהחלט, ובאמת אין יחס כלל בינו לבין שום דבר מברואיו, כי היחס לא ימצא לעולם כי אם בין שני דברים שהם תחת מין אחד קרוב בהכרח. אבל אם היו תחת סוג אחד, אין יחס ביניהם.
***
אלא שנראה מדבריך שאתה מכנה דבר שלא בדרך הכינוי המדויק שלו, ולפיכך יוצא כאילו יש בינינו מחלוקת, כי אינך מתכוון לחיבור בעצמות ה', אלא אתה מתכוון לחיבור בהנהגת ה' ובפעולותיו כאן בעולם, אבל עצמות ה' לא מתחברת לשום דבר כדברי המורה נבוכים, וכך גם אתה סובר.
כיוון שכן, אם כוונתך שה' מתחבר בהנהגתו בעולם, ואין כאן שום דיבור על עצמותו, לא יצדק לומר על הנהגת ה', שאין בכוח הנבראים לסבול את אלהותו, כי איננו מדברים על עצמותו אלא על הנהגתו ופעולותיו ומעשיו, ביטויים תיאורתיים לא עצמיים, ואותם ביטויים אינם כוללים בתוכם שם מציאות, אלא תיאור מצב, ה' מנהיג כאן בעולם, ה' ברא את העולם, ה' יצר את העולם, אבל אין כאן מציאות ממשית עצמית המקשרת בין ה' לנבראים.
והשאלה הנשאלת, מה מקום לדבר על כוח הנבראים לסבול את האלוק אם איננו מדברים בעצמותו אלא במעשיו???
***
בנוגע לשאלות, וגם לשאלת האבן, התשובה בכולם היא שלילית, מינוס ומינוס שוה פלוס, מי שלא יכול לעשות חיסרון, אינו חיסרון אלא מעלה, כך שהדברים פשוטים, וכך כתב הרמב"ם במורה נבוכים חלק א פרק עה
"אין כל מי שאינו עושה מה שאין בעצמותו לעשות, נקרא "חסר יכולת". לפי שאין אנו מיחסים לה' יתעלה חוסר יכולת, מפני שאינו יכול להגשים את עצמו, או לברוא כמוהו, או לברוא מרובע אשר צלעו שווה לאלכסונו, ..."
***
יהי אור
קראתי את הספר פעמיים, וגם רכשתי אותו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2011 07:54 |
|
| |
דרום חוקר ו— [מה שאתה אומר מתאים לכתוב שם, סותר אותו, הולך בדרך שלישית?] לגבי דבריך האחרונים לא נכון לגמרי שה' לא מתחבר עם בני אדם. הרי גם בריאה וגם הנהגה זו סוג של התחברות. ושוב אנו יכולים לומר שמצד ה' הוא לא מתחבר, כלומר מצד עצמותו, ועל זה מדבר המו'נ. ומצדנו, כלומר מצד הדעת והאמונה שלנו בו בהנהגתו ובמעשיו , הוא כן מתחבר
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2011 09:38 |
|
| |
יהי אור
כך כתבת
< גם בריאה וגם הנהגה זו סוג של התחברות, ומצדנו, כלומר מצד הדעת והאמונה שלנו בו בהנהגתו ובמעשיו , הוא כן מתחבר. >
כאשר אני בונה ארון אני לא מתחבר אליו.
כאשר המורה מורה לי לשתוק והוא מנהיג אותי אני לא מתחבר אליו.
כאשר אבי נותן לי כסף שיהיה לי למילוי צרכי אני לא מתחבר אליו.
כאשר ה' ברא את העולם הוא לא התחבר אליו בעצמותו אלא יצרו יש מאין.
כאשר ה' מורה לבני אדם איזה דברים אסור להם לעשות, הוא לא מתחבר אליהם בעצמותו, אלא מצווה אותם.
כאשר ה' מסובב את הסיבות שתהיה לי פרנסה, הוא לא מתחבר אלי בעצמותו, אלא מסובב הסיבות מרחוק, כסיפור מגילת אסתר.
אם איננו מדברים בעצמותו, אין כאן שום דבר מתחבר, במקרה הטוב יש כאן הגדרת מצב, הגדרת מושג, ובמקרה הפחות טוב יש כאן דמיון.
***
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 22/06/2011 09:41:15
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2011 11:11 |
|
| |
דרום כשהרמב"ם אומר שאין צרוף ויחס בין הבורא לנברא הוא אינו אומר שהבורא לא יכול להתחבר עם הנברא אלא שאין ערך ביניהם ואינם יכולים להימנות כאחד (-להצטרף). ההתחברות של הבורא עם ברואיו הוא אחד מיסודות הדת והוא מתואר לאורך כל התנ"ך באופנים שונים תיאורים שבניהם אף סגנון של ברחל בתך הקטנה. בתגובה ליהיאור כתבת: כאשר ה' ברא את העולם הוא לא התחבר אליו בעצמותו אלא יצרו יש מאין. נכון שכל הבריאה הן הצורה והן החומר נבראים יש מאין אבל אדרבה אין לך חיבור גדול יותר מאשר בריאה יש מאין כמו שמסביר בעל התניא בשער היחוד והאמונה באריכות שהבריאה צריכה להתהוות בכל רגע ורגע מחדש מהבורא. כאשר ה' מורה לבני אדם איזה דברים אסור להם לעשות, הוא לא מתחבר אליהם בעצמותו, אלא מצווה אותם. התורה והמצוות אינם ללא תכלית וגם אם תאמר שתכליתם רק להעניק להם שלמות לפי ערכם (כדעת רמח"ל) אין זה באור מספיק שכן הטוב והצורך להיטיב אינו עצמי בבורא הפשוט בתכלית. מוכרחים אנו לומר שיש להם תכלית נעלה יותר בלתי ידוע, אין אנחנו יכולים לבא לידיעת התכלית הזאת מתוך העיון השכלי כיוון שהבורא אינו גוף ואינו שכל אלא למעלה מטעם ודעת. הדרך היחידה היא להתבונן בדרכו של הבורא ובהדרגה ששם בעולם ולהתחקות אחר התכלית מתוך מעשיו. כשנתבונן בחוקות הטבע נראה ששאיפת כל דבר למדרגה שלמעלה הימנו הדומם להכלל בצומח הצומח בחי והחי במדבר נראה א"כ שתכלית האדם המשכיל היא להדבק בבורא וכיון שאין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו ואין כאן דרך עיקשות ח"ו נתן הקב"ה לישראל הדרך לעשות זאת בקיום התומ"צ שהם הכלי חמדה של הבורא להתחבר עמו. האפשרות הנוספת לידע זאת הוא בקבלה מפי חז"ל וכמו שדרשו את הפס' אשר ברא אלוקים לעשות לתקן שהאדם משלים מעשה הבורא ונעשה שותף במעשה שמים וארץ. כלומר ע"י המצוות האדם מתחבר עם הבורא ונעשה שותף עמו בקיום הכוונה בהשראת שכינתו באדם התחתון. כוונה זו אין אנחנו יכולים להבין את סיבתה כנ"ל שהבורא למעלה מטעם ודעת המושג אך היא נודעת לנו כנ"ל מההדרגה ששם בעולם והעיקר בנבואה שדבר עמנו. כאשר ה' מסובב את הסיבות שתהיה לי פרנסה, הוא לא מתחבר אלי בעצמותו, אלא מסובב הסיבות מרחוק, כסיפור מגילת אסתר. א. בנוסף לכך שה' מסבב תמיד סיבות חדשות בדרך בריאה יש מאין כמו לב מלכים ושרים סיד ה' או הגידול מכח הצומח שבארץ וכן בכל הנראים שנפסדים קודם הצמיחה, הנה גם הסיבות שכבר קיימים (וקיומם באיש ולא רק במין) התהוותם יש מאין בכל רגע מחדש ואין לך חיבור גדול יותר מזה. ב. גם אם תאמר שהבריאה כבר נבראה יש מאין וכעת היא הולכת כדרכה (כדעת הפילוסופים) הרי אינך אומר שיש מציאות שלטת מלבד הבורא שהיא המשפיעה כרצונה. אלא הסיבות האלה הם בהכרח כגופא בלא נשמתא שללא שהקב"ה מתחבר עמם ופועל ע"י לא היו עושים כלום. א"כ תחויב התחברותו בהם לפעול ע"י.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2011 11:21 |
|
| |
לגבי מה שכתבת לגבי האבן כלל לא נכנסתי לסוגיא זו כיון שאינני דן בעצמותו מה הוא יכול ומה לא אלא רק במה שהוא ית' הודיע אותנו בעצמו. וכמאמר חז"ל במה שהורשתה התבונן. וכיון שה' הודיע אותנו דרך החיבור הזה לכן אנו רשאים להתבונן בזה אך גם כאן אין אנו מדברים במהות החיבור כש"כ שאין אנו מדברים בבורא עצמו במה שלמעלה מהתחברות הזו, וכמאמר לפני אחד מה אתה סופר (כלומר לפני החיבור הזה) ואין לך חלק בנסתרות .
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2011 11:43 |
|
| |
דורשיחודך כאשר ה' מסובב את הסיבות שתהיה לי פרנסה, הוא לא מתחבר אלי בעצמותו, אלא מסובב הסיבות מרחוק, כסיפור מגילת אסתר.
כל זה אם אתה מאמין במה שהסבירו לך ולימדו אותךעל הסיפור של המגילה בלי האמונה הזו כל סיפור המגילה הוא סיפור בנאלי לילדים ולעקרות בית משועמעמות. סיפור על משפחה מתבוללת שנשואים עם הגויים לא היותה כל בעיה בשבילם,ואכילה של טריפות לא הזיזה להם. וכל הפרשנויות מסביב לא יכולות לעמוד לבד. הכל שטויות בלי האמונה, כמו כל מה שנכתב פה אין לו כל ערך הגיוני בלי אמונה. מכאן אתה לומד כי לא חשוב מה שאומרים וכותבים אלא במה שמאמינים
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2011 11:45 |
|
| |
חוקר עוד כתבת:
כאן ראוי להעיר, כי בתורה ה' מכונה בורא או יוצר, אבל ה' לא מכונה מתחבר, ה' לא מתחבר עם בני אדם, לא מצידו ולא מצדם, כי אין בין ה' לנבראים שום רמת יחס, והוא אינו נמצא באותה איכות של מציאות כמותם שיתחבר עמם. תגובה: על הפס' היום הזה ראינו כי ידבר אלוקים את האדם וחי דרשו חז"ל שכששמעו ישראל את שני דברות הראשונות פרחה נשמתם והחיה אותם בטל תחיה שעתיד להחיות בו את המתים.
אמנם לפי שיטתך לא ברור וכי מדוע פרחה נשמתם (מחרדה?!- הרי מצאנו גם בהתגלויות פחות נשגבות כענין זה וכמו וכמו מנוח ואשתו שאמרו נמות כי אלוקים ראינו וכו' האם גם כאן היתה חרדה) הרי אין כאן אלא דבור נברא יש מאין כמו שאר קולות בעלמא.(אגב גם הלשון ראינו כי ידבר דרשו חז"ל רואים את הנשמע ומה מקום יש לזה כ"א לרמוז שראו והתאמת אצלם ענין החיבור הזה)
גם מה שאמר הקב"ה למשה כי לא יראני האדם וחי הרי זה ממש חוכא והיתלולא וכי יעלה בדעתנו שה' יכנס בגדר ראיה שנצטרך לשלול מאיתנו המחשבה לראותו?! הרי זה כמו לומר על חכמה שלרוב עומקה אי אפשר למששה בידיים.
אלא שהדיבור האלוקי בתורה תמיד מורה על גילוי ההתחברות וספקותיך הם בדיוק כאותם הספקות שהיו בלב יוצאי מצרים וכפי שמתאר זאת הכוזרי :" האמנם ידבר האלוק עם בשר ודם- האמונה כי הרוחני שאינו בשר ודם יכול לדבר לא נתקבלה על דעתם שהרי הדבור גשמי הוא..."
תוקן על ידי דורש_יחודך ב- 22/06/2011 11:49:57
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2011 12:34 |
|
| |
דורש יחודך
יש כאן שאלה פשוטה, האם האדם מתחבר לעצמות הבורא, כן או לא?
|
|
|
|
|