|
|
| נשלח ב-22/6/2011 12:58 |
 |
| |
כן! (עצמותו מתחברת עם האדם והאדם מחובר עמו, בדר"כ בלא הרגשתו ובעתות זכות כמו מתן תורה וכו' בהרגשה.
וכן נתנבאו כל הנביאים על לעתיד לבא שיהיה וידעת את ה' רצונו לומר ה' ממש ביום השלישי יקימנו ונחיה לפניו , לפניו ממש וכו')
תוקן על ידי דורש_יחודך ב- 22/06/2011 13:01:44
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2011 14:23 |
|
| |
דורש יחודך
חוששני שיש בדבריך סתירה
למעלה כתבנו על 3 דרכים לביאור עניין הספירות, והדרך השלישית היא שניתק מה' חלק שהפך למערכת של ספירות, ואותו חלק עדין נחשב אלהי, כמין דבר והיפוכו, זה ה' וזה לא ה' אלא גילוי כוחו בצמצום.
על כך כתבת שאינך סובר כך, זו אינה הדרך השלישית כיון שלא מדובר פה באלוקות שנפרש מאלוקות ונצטמצם (כקושיית החוקר במאמר הויכוח לרמח"ל). מדובר פה ביכולת של הנברא לסבול את האלוקות (המילה צמצום פה אולי אינה מדויקת).
גם כשכתבתי לך על היחס בין הבורא לנברא כתבת, כשהרמב"ם אומר שאין צרוף ויחס בין הבורא לנברא הוא אינו אומר שהבורא לא יכול להתחבר עם הנברא אלא שאין ערך ביניהם ואינם יכולים להימנות כאחד (-להצטרף).
כעת שאלתי אותך האם האדם מתחבר לעצמות הבורא, כן או לא? וענית: כן! (עצמותו מתחברת עם האדם והאדם מחובר עמו, בדר"כ בלא הרגשתו ובעתות זכות כמו מתן תורה וכו' בהרגשה.
***
אם האדם מתחבר עם עצמות הבורא בזמן הנבואה, א"כ יש יחס בין האדם לבין הבורא, יחס עצמי הגורם להם להימנות כאחד, כי בזמן הנבואה לדעתך, האדם באותה איכות של מציאות כמו הבורא, או מפני שהבורא השפיל את עצמו, או מפני שהאדם התרומם, כי הרי בזמן הנבואה האדם מחובר לבורא, כחיבור ילד לאמו, או כחיבור הספינה לעוגן.
אבל אמונת ישראל אינה כן, כי לא יראני האדם וחי, אי אפשר לראות את ה', ק"ו שאי אפשר להתחבר אליו, ק"ו שאי אפשר להתחבר לעצמותו, הנביא רואה מושג נברא, אור נברא, המתגלה לו וממחיש לו את גדלות הבורא, כמין בבואה, אבל עצמות ה' אינה משתנה ולא נגלית, האדם מימיו לא ראה את עצמות ה', האדם מימיו לא התחבר לה', כי אינם באותה איכות של מציאות שיתכן שיהיה ביניהם חיבור.
וקל להבין.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2011 14:44 |
|
| |
דרום אשאל אותך שאלה כשאבא ואמא מחבקים את התינוק שלהם האם זה אומר ש-
א. הם ירדו מהמדרגה שלהם ונעשו תינוקות.
ב. התינוק נעשה מבוגר.
ג. האבא ואמא נשארו אבא ואמא והתינוק נשאר תינוק.
והנמשל ברור.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2011 14:53 |
|
| |
שוב לא יראני האדם וחי הכוונה בכחו (כחו המוגבל של הנברא) אבל כשה' רוצה אזי וירד ה' על הר סיני, ויעל משה, ותמונת ה' יביט והיום ראינו כי ידבר אלוקים את האדם וחי והן אלוקים ראינו,וכו' וכו' וכו' אשר כל המקראות מראות כן (ואין לנו פס' מפורש יותר מהפס' ויחזו את האלוקים ויאכלו וישתו שפרשו חז"ל הסתכלו בו בלב גס מתוך אכילה ושתיה ונתחייבו מיתה.. שכל זה מורה הערך והיחס בין המעשים הגשמים לאותה הראיה.)
אמנם כשה' לא רוצה הנה על זה נאמר לך רד כי שחת עמך ,הורד עדיך מעליך ויתנצלו בני ישראל את עדים מהר חורב וכו'.
תוקן על ידי דורש_יחודך ב- 22/06/2011 15:00:05
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2011 16:09 |
|
| |
דורש יחודך
מה שכתבת עכשיו, כבר כתבת למעלה.
משלמות הבורא לעשות הכל, גם לרדת על הר סיני, וגם שיראו אותו בני אדם מתוך אכילה גסה.
***
על כך כתבתי לך, כאן תישאל השאלה המתבקשת, אם ה' יכול לעשות הכל.
האם ה' יכול להאפיס את עצמו?
האם ה' יכול להעלים את עצמו שהוא לא יהיה קיים?
האם ה' יכול להגשים את עצמו, שכל עצמות ה' תיהפך לגשם מגושם?
כי הרי ה' הוא כל יכול, והשאלה המתבקשת האם הוא יכול לעשות דברים אלה?
האם אני יכול להשתחוות לפסל ואטען כי ה' צמצם עצמו לתוך הפסל, כי הוא כל יכול?
***
תגובתך למעלה:
זו אינה הדרך השלישית כיון שלא מדובר פה באלוקות שנפרש מאלוקות ונצטמצם (כקושיית החוקר במאמר הויכוח לרמח"ל).
מדובר פה ביכולת של הנברא לסבול את האלוקות (המילה צמצום פה אולי אינה מדויקת)יותר נכון את החיבור עם האלוק עלמנת שהאלוק יוכל לפעול באמצעותו בעולם.
***
עכשיו חזרת בך:
ה' יכול לעשות הכל, גם להתחבר לבני אדם בעצמותו, נמצא כי אתה סובר כפי הדרך השלישית.
ניתק מה' חלק שהפך למערכת של ספירות, ואותו חלק עדין נחשב אלהי, כמין דבר והיפוכו, זה ה' וזה לא ה' אלא גילוי כוחו בצמצום.
גם בנבואה ניתק מה' חלק מעצמותו והתחבר לאדם, חיבור עצמי, וזה משלמותו של הבורא.
ה' מתחבר לבני אדם חיבור עצמי, עצמות האדם מתחברת ביחד עם עצמות הבורא.
למעלה כתבת שאינך מדבר בעצמות ה', לא רק שאתה מדבר על עצמות ה', כבר חיברת את ה' עם בני אדם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2011 21:34 |
|
| |
אני חוזר/ מסביר את דברי בפעם האחרונה-
ה' לא מתפשט מצטמצם מתגשם וכו' בהתחברו אם נבראיו, כל הדברים הנ"ל הם דרך הגופים המורכבים משא"כ בפשיטותו ית',
איננו יכולים אלא לומר שנתגלה כלומר שהעביר המחיצה והחוק ששם לברואיו שלא יראוהו אבל לפניו בעצמו אין שום דבר מסתיר עוד קודם לכן.
וכשם שה' לא משתנה בחיבור הזה ח"ו כך האדם להבדיל אינו משתנה שכן הגילוי אינו לפי כליו כך שאחר הגילוי הוא שב למעלתו הקודמת.
מעולם לא דנתי במהות עצמותו ית'(לומר שעצמותו מתגלה אין זה נקרא לדבר בעצמותו כיון שאין אנו יודעים כיצד נתחבר רק שברור לנו שנתחבר) כ"א בחיבור שנתחבר כי הוא מוכרח לפי מה שקבלנו מן הנביאים בתנ"ך וכן היא מסורה לנו מדור דור.
כמ"כ גם בחיבור הזה לא דנתי אלא ביחס הנבראים וקבלתם ולא במהות החיבור כיצד ידבר ה' את האדם וכו' כי גם זה בגדר חקירה בעצמותו.
וכעת אקיים בך מצווה שלא לומר ואפרוש.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2011 22:34 |
|
| |
דורש יחודך
על פי דבריך עתה, אין לנו שום מחלוקת, אולם לא נותר לך מהקבלה כלום, הכל דמיון, הכל משחק מילים, בפועל יש רק ה'.
אין לספירות שום מקום במציאות, וגם אם תאמר שיש בכוחם לסבול את כוח האין סוף, לאחר כמה הודעות תבאר את דבריך, כי עצמות ה' לא נסבלה בשום ספירה, אז מה היה בכוחם של הספירות לסבול, את הדמיון.
אל באפך, אינני בא להתווכח עמך סתם, אני מנסה למצוא בדבריך דבר מהותי, דבר מציאותי, אבל אתה בתחילה יוצא בהכרזות עצמות ה' התחברה עם הנבראים, ולאחר מכן אתה מכחיש זאת, עצמות ה' לא התחברה, ה' הסיר את המסך והם ראו אותו, אם ה' הסיר מסך, אז לא עצמותו התחברה, אלא הנביא ראה את ה' במחזה.
בתורה כתוב, אם יהיה נביאכם, ה', במראה אליו אתודע, בחלום אדבר בו, אבל לא כתוב חיבור עצמות בעצמות, וגם אתה בתחילה כתבת חיבור עצמות בעצמות, ולבסוף ביארת הסרת מסך.
זה נחמד לכתוב דבר, ולבאר אותו ההיפך, אבל יותר נחמד ללכת בשיטת הרמב"ם, לכתוב מתחילה את הדבר שמתכוונים אליו.
***
כבר כתבתי כאן כמה פעמים, בדיון עם א ב ג ד, ובדיון עם המנונא סבא, וכעת בדיון עמך, אם כל ספרי המקובלים לבסוף מגיעים לדעות הרמב"ם במורה הנבוכים, לשם מה טרחו לכתוב את ספריהם, כאילו יש אין סוף, והוא הצטמצם, והוא נחלק לעיגולים, ולבסוף נוצר עולם בחלל הפנוי.
בפועל, לאחר כל דברי ההסבר, לא קיים במציאות כלום, אין אין סוף, אין ספירות, אין צמצום, ואין כלום.
אין סוף= עצמות ה' ובו לא נדבר כלל.
ספירות= מידות ה', חכמה בינה וכו', ומה שהוא עצמות ה' לא נדבר, ומה שהוא לנבראים נדבר, אבל במציאות אין כלום.
צמצום= בעצמות ה' אין צמצום, כלפי הנבראים יש צמצום, אבל במציאות אין כלום, כי שום דבר לא הצטמצם.
ניסיתי למצוא בקבלה משהו ממשי ולא דמיוני, ולא מצאתי.
המון הצלחה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2011 01:48 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | מיימוני
[נכתב אתמול כתגובה לדבריך, למה שנכתב מאז לא התייחסתי עדיין]
א. נמצא באתר4 shared ב. לא פירטת מה רצונך, בכל אופן לעיקר הטענה שלי שהדבר הוא העיקר ולא הדובר לא ענית, ואני מקבל את שתיקתך כהודאה. ג. גם לא הסברת, ונחכה להסבר שלך. אבל אפרט יותר את כוונתי, אני מניח שהרבה מאזהרות החמורות של המקובלים [בפרט האחרונים] אינם מכוונים נגד הגשמה המגושמת כפשוטו, כיון שלפחות בזמן האחרונים, אין מי שיפקפק בזה, אבל דבריהם מכוונים בעיקר נגד הדקות העומדת מאחרי ההגשמה, והוא הריבוי, במילים אחרות, ייחוס הספירות כמציאות נפרדים עומדים באלקות. וכך נראה לי שהבין הבעש"ט כמובא בדרך מצוותיך להצ"צ שרש מצוות תפילה. כמו כן מההסברים שספרי חסידות הראשונים נותנים בשביל להתמודד עם הקושי הזה מוכח שאינם מכוונים רק להגשמה כפשוטו אלא בעיקר לבעיה זו. כנראה אתה רוצה להפריך כל הקשר בין הגשמה לריבוי, אבל איני יודע מהו דעתך, ונחכה אליו. ד. הטענה שמשתמשים בשפה של התורה באה רק ליישב את הקושי איך משתמשים במילים שיכולים להטעות כל כך. ולא ליישב את התוכן של המילים האלה, שכפי שהסברתי, אין שום תוכן עצמי במילים ובמושגים האלה, לא בתורה ולא בקבלה. כתבת שהתורה משתמשת במילים אלו בגלל שאין ברירה. אבל יש שני מובנים בזה, א' שבזמן התורה לא היו יכולים לקבל אלא בדרך זה, וב' שאני אומר, הוא שאין אפשרות למסור לבני אדם את מה שהתורה רוצה למסור בזה אלא בשפה הזאת, והרי הנביאים גם ראו [חוו בדמיונם] מראות כאלו. ה. כפי שאני , וכמדומה כל מי שלומד קבלה בעולם שלנו [לא במחקר], מבין, אין כזה מושג של פשט בספרי קבלה. הרי כל ספר קבלה אומר במפורש שהוא מדבר בשפת קודים ורמזים. ואין כמעט ספר שמסביר בצורה ברורה ופשוטה מה כן מתכוונים, [גם מאלה שטוענים לעשות זאת] , הכל רמזים לחכם ומבין מדעתו. אני חושב שאתה יודע שאם תיכנס לשום ישיבה של מקובלים היום ותגיד את המילים דינמיקה וריבוי באלקות, שיזרקו אותך משם ויקראוך מקצץ בנטיעות וכו'. הבעיה בישיבות אלו הוא, שעל פי רוב כשתשאל אותם תכלית על הסתירות שבדבריהם, א' או 'י' וכו', לא תקבל על פי רוב תשובה ענינית בשפה שלך אלא בשפה שאף א' לא מבין. [נסיתי את זה] וזה חלק מהדרך הרווח בציבור שלנו שאנחנו לא מבינים ולא צריכים להבין כלום אפילו ממה שאנו לומדים. ולזה נסיתי להסביר מה הם אומרים בשפה מובנת. ו.הוויכוח העקרי אינו אם הרמב"ן [וכל הרשימה הארוכה של גדולי ישראל המקובלים, אני מניח שידוע לך שקשה למצוא גדול בדורות שאחרי פרסום הזוהר , שלא האמין בקבלה. יש אבל בודדים] היה מין. אלא אם אנחנו יש לנו יותר לפרש אותם באופן שלא יהיה מין [גם אם הפירוש הזה נראה דחוק ומאולץ] או לומר שהיה מין הרי מה הבעיה כאן? שיש עקרי אמונה, שניסח הרמב"ם, ואנחנו מקבלים אותם, לפיהם אי אפשר להגיד שהאל מתחלק וכו'. יש לשונות של מקובלים שנראים כאומרים את ההיפך. יש כמה אפשרויות- א. יש מחלוקת בעיקרים האלו. המקובלים לא מסכימים למה שהרמב"ם אומר ב. אנחנו לא מבינים כנכון את העקרים. והם באמת לא סותרים את הקבלה ג. שאנחנו לא מבינים את המקובלים. והם לא סותרים באמת לעקרים. עכשיו נראה, לגבי הצד הראשון, הנה אין לנו שום רמז מהמקובלים על כך שהם חולקים בפירוש אחדות הבורא על הבנת הרמב"ם, אדרבה יש לשונות רבים אומרים ההיפך, אם קראת את הפרדס רמונים תראה שכמעט הכל הוא בונה על שיטת הרמב"ם,וביתר פירוט בספר אילימה של הרמ"ק, וכן יש עוד לשונות רבים מפורשים. אז נשארו לנו שני צדדים האחרונים. ומכיון שהרבה יותר קל לא להבין את המקובלים מלא להבין את הרמב"ם. אני מניח שהמקובלים לא הובנו והם מתאימים במאה אחוז לדברי הרמב"ם. [אלא שהם מוסיפים הבהרה והסברה ובעיקר מקרבים את הדברים יותר לתפיסתנו] לגבי הפרטים שהבאת מהרמב"ן. הקטע של הרמב"ן הוא בפירוש ספר יצירה המיוחס אליו. אך כמעט לא כתוב שם כלום יותר מציטוט לשון רז"ל שצמצם שכינתו בין בדי הארון. אך גם אם נפרשו כמושג הצמצום שבכאר"י. הרי ידוע כבר כמה צעקו שהצמצום אינו כפשוטו, וח"ו האלקים לא הצטמצם בבריאה, ומי שאומר כן הוא מין. והנפש החיים הסביר היטב איך הכל רק בתפיסתנו ובערכנו. [וזה הוכחה ניצחת לדברי, שהרי אם היסוד הראשון שכל קבלת האר'י נבנה עליו ואינו יכול בלעדו אינו אלא בתפיסתנו, ק"ו לגבי כל הפרטים היוצאים ממנו] וגם לאומרים צמצום כפשוטו, כבר כתב הלשם שגם זה לא כפשוטו [אע"פ שאני לא מסכים לדברי הלשם בסוגיא זו, ומכאן לכל הבנתו בקבלה, ואכמ"ל] מה שכתבת אם הוא סבר שיש ציר אחד וכו'. לא הבנתי הכוונה בזה. כך שאני לא יכול לדון כלפיו. לסיכום, למה נתעקש לפרש דברי המקובלים בניגוד לדבריהם בעצמם, ובכך להוציאם למינות, האם לא יותר נכון, ויותר הגיוני, לפרשם כפי שהם עצמם וודאי ירצו שנפרשם. אגב- כיצד אתה מבין את דברי המורה על כבוד נברא, שהיא השכינה.? |
|
מיימוני.
עדיין לא ענית. אני מצפה לזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2011 07:56 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | | שותף
מי שמאמין שה' יש לו גוף נחשב למין לדעת הרמב"ם.
מזה אני לוקח שמי שחושב שה' מתחלק לחלקים, בין אם יאמר שהם גשמיים או רוחניים, גם הוא מין.
נו, ומי הוא זה שאומר שהמאציל יש לו גוף ?!
מהות המאציל היא אינסופית ובלתי מוגבלת וממילא פשוט וברור שאין לה גוף שהוא סופי ומוגבל.
חבל לבזבז מילים על הבל כזה.
הנושא הוא האם מנוע ח"ו מהמאציל להתייחס אל בעלי סוף וגבול.
אתה יודע מה, מיימוני, אני אנסה לנסח שורת הצהרות ודעות. עד איפה אתה הולך אתי ואיפה אנחנו נפרדים ?
א. יש היתר לנבראים לפנות ולהתפלל אל המאציל.
ב. תפילה היא בעלת משמעות רק אם קורה משהו בעקבותיה.
ג. המאציל הוא אינסופי ולכן בו עצמו לא קורה כלום.
ד. מה שקורה בעקבות התפילה זה רק במערכת המתווכת בין המאציל ובין הנבראים.
ה. יש איסור לפנות אל דבר בעולם אשר הוא נפרד מהמאציל (עבודה זרה).
ו. המערכת המתווכת מותרת בפנייה, וממילא איננה עבודה זרה.
ז. המערכת המתווכת נמצאת בסוג יחס עם המאציל אשר איננו נקרא נפרד.
ח. לסוג היחס הזה אנחנו קוראים נאצל, לא נפרד ולא נברא אלא נאצל.
ט. אין מניעה מצד המאציל לברוא סוג יחס כזה, בדיוק כמו שאין מניעה ממנו לברוא יחס שנקרא נפרד או נברא.
י. מציאות המערכת המתווכת, הגדרותיה ותיאור פעולותיה היא תוכן חכמת הקבלה.
אמור נא לי, מיימוני היקר, עד איפה ברשימה הזאת אתה אתי והיכן (אם בכלל) אתה פורש ממנה.
אם אתה פורש ראוי שתסביר איך אתה מיישב את השאלה המסתתרת מאחורי כל הצהרה.
כמובן שגם חברים אחרים מוזמנים להביע דעתם. |
|
מיימוני, גם לזה עדיין לא ענית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2011 14:38 |
|
| |
מיימוני, מחכים לתגובותיך.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2011 16:23 |
|
| |
שותף סוד היקר ביותר
יש לי הרבה לכתוב כרגע, ובנושא הקבלה אני עוסק במשהו אחר (בעיקר האדרות של הזוהר...).
אנא מחל נא. לפני שבוע הבא לא אוכל להגיע לזה וגם אז מי יודע. זמני לא רק בידי הוא. כמו כולנו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 00:38 |
|
| |
לנבוכי הדור פרק כה:
"...או שיכיר כשיטה השפינוצית, שאין שם שום מציאות אחרת, כי אם מציאות האלקות. שהמציאות הפרטית איננה כי אם התגלות חזיונות, שלפי ההכרה הפרטית של הנפש המכרת, שהיא גם כן איננה דבר אחר, כי אם התגלות פרטית של ההתנוצצות האלקית, נדמה לה כל דבר וענין לפרט מיוחד ודבר מצוי לעצמו.
מה שבאמת אין דעה כזאת זרה כלל, רק שצריכה שלא תשאר באמצע הדרך. כי אם להכיר על ידה כיון, שכל התגלות המציאות היא התנוצצות אלקות, ביחש הפרט המתגלה... ...לפי הביאור המשלים של שיטה זאת, יש עמה מקום לתורה למצות ואמונה תמימה, והיא מסתייעת בדברי קבלה, וקבלת האריז"ל העמוקה יותר. שהחזיונות הפרטיים אינם חדשים בעצם, כי אם באים ממיעוט התגלות האלקות הכללית, על כן מתראים פרטים ומציאות יש ונפרד"
תוקן על ידי יעבץ ב- 06/07/2011 00:42:34
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2011 20:54 |
|
| |
מיימוני, מה חדש ?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2011 18:39 |
|
| |
מיימוני, עברו עוד שבועיים. עד מתי ?
|
|
|
|
|
