חשבונו של עולם

צענערענע

למה זה חשוב? לא הבנתי


מקסמן
מה?


mdabraham
מה היתה חשיבותה של האמירה 'הישיבות הקדושות הגדרה מטופשת'? כמו גם של התבטאויות גסות אחרות בנוגע לדעות שונות משלך ותחומי דעת שאינך עוסק בהם?
לדעתי, מטרתה רטורית-דמגוגית-פסיכולוגית בלבד: היא אמורה ליצור אווירה של סמכות, של מומחיות -  להגביר את השימוש בהיורטיקת הטווסות שתיארתי למעלה, וכן כטקטיקת שיווק מליגה ג' (כל סוכן פרסום יודע שיש להתחיל בדברים שהלקוח הפוטנציאלי יסכים עליהם).

לא טוב לך תהיה חילוני וזהו.
יש בחירה חופשית בעולם ואתה יכול לעשות כראות עיניך מה כל הביג דיל?

_________________

Thepresent,

ההסבר הפסיכולוגי למניעי המחזיקים בדת מעולה. אגב, ככל שאנחנו מבינים יותר את המניעים זה בעצם מסביר מה גרם לאנשים להמציא את כל זה.

אני התכוונתי יותר לשאול את משתתפי הפורום ההגיוניים האם הם חושבים על הדברים גם "מזווית אפס" או רק מתוך כל המטען שהם נושאים איתם.

אני כשלעצמי אינני מוצא כמעט שום דבר בדת ואינני דתי כלל וכלל. אני מקיים אורח חיים חרדי רק משום שאני נטוע עמוק בחברה החרדית ומחיר עזיבתה גבוה עד בלתי אפשרי.

בפועל, כיוון שזה לא לעניין לחיות כל הזמן במחתרת הריני מקיים את רוב המצוות, אבל ללא שום לחץ. בהזדמנויות שונות אני אוכל בשר (טרף) בחלב ומחלל את השבת. בשגרה, כדי לא להיות עסוק כל הזמן בהסתרה אני מתנהג כחרדי לכל דבר אם כי ללא שום נערווין ח"ו.

סמיילי על הגנתך עליי בעניין הישיבות הקדושות. אהבתי את ההסבר שלך למניעי ההערה.

בעל בעמיו,

קבוץ הגלויות הוא בהחלט חומר למחשבה. מכאן ועד למסקנה שהנבואות אמת הדרך רחוקה. רוב הנבואות לא התגשמו וכנראה גם לא יתגשמו.

מדאברהם,

אתה מנתח את הדברים בצורה די הגיונית אך "מתוך הקופסא". כל טענותיך בקשר לאי יכולת ההוכחה אמורות להוביל למסקנה הפוכה.

טענתך כי האלטרנטיבות כמו אבולוציה וכו' רק מעתיקות את השאלה אחורה, תקפות באותה מידה גם לתשובה האלוהית לבריאה.  ובכן, מי ברא את אלוהים? אוקיי, את אלוהים לא צריך לברא. נו, ואת העולם? כן צריך לברא? בקיצור, העתקנו את השאלה אחורה.

הצגת החינוך החרדי כמפגיש עם דברים שהחילוני לא פוגש היא מיתממת באופן קיצוני. גם אני בוגר החינוך החרדי. המסר הכי חד היה שעצם העיסוק בשאלות אמונה הוא עבירה היותר חמורה.

אינני מאמץ שום דבר בהתלהבות. בסך הכול ציטטתי בשם אמרו. הרמב"ם פתח את עיניי לראשונה בדבר הזה ובעוד הרבה דברים. לא ברור מדוע כל כך פשוט לך שכמה מהלכי על שתיים הם מרכז היקום.

ככלל, גישתך מבוססת על מה שרמזתי בדבריי. אקרא לזה הצדקת המבוקש. אין כמעט דבר שאי אפשר להסביר ואפילו להצדיק. אני שואל, למה??? למה לא לחשוב מראש על חלק. לגמרי. תעיין בדבריי מתוך מבט חלק ותבין מדוע תשובותיך כלל לא מספקות.

דייר,

אני מצפה להתייחסות יותר מכובדת. הנושא רציני!

ייתכן,
אתה כותב כאילו לא קראת כלל את דבריי (אולי בגלל זה כל כך נהנית מההערות הטיפשיות ומהפסיכולוגיה בגרוש של הווה, מגינה הגדול של הקדושה ושל הישיבות הקדושות שליט"א. קצת מוזר לשמוע שני אנשים שמעידים על עצמם כלא ממש מאמינים במסורת ובדת, שמגינים בלהט על קדושת הישיבות הקדושות, נגד מחרף ומגדף כמוני).
בכל אופן, על הצד שבכל זאת יש לך עניין כלשהו בבירור האמת, רק אחדד שוב את מה שכתבתי:
1. הסברתי היטב מדוע התשובה האלוקית לא מעבירה את השאלה אחורה, בניגוד לאבולוציה. אלוקים מוגדר כעצם שאינו זקוק לסיבה (לכן אי אפשר לשאול מי ברא אותו). לעומת זאת, את העולם שסביבנו אנחנו מכירים, ואנחנו מניחים תמיד שעצמים כמותו כן זקוקים לסיבות.
יתר על כן, אין דרך אחרת לעצור את שרשרת ההסברים והסיבות, אלא להניח שבתחילת השרשרת יש עצם שאינו בא מסיבה שמחוצה לו. מה לא ברור כאן? קרא שוב את דבריי.
2. ראשית, לא דיברתי על החינוך החרדי אלא על חינוך דתי בכלל. לא כל חינוך דתי מורה לך לא לשאול שאלות (אפרופו הישיבות הקדושות ושאינן קדושות). שנית, כשאני אומר שהחינוך הדתי מפגיש אותך עם אמונה ועם אלוקים, זה לא מחייב שאילת שאלות. האם כשאני רואה בעיניים את הקיר שמולי זה מחייב שאשאל האם הוא אכן שם? מה הקשר בכלל? אני טענתי שחינוך דתי מפגיש עם אלוקים וחינוך חילוני לא. לא טענתי שחינוך דתי הוא פתוח ופילוסופי. קרא שוב את דבריי.
3. העובדה שמהלכי השתיים הם מרכז היקום נשמעת לי סבירה. לא אמרתי שזה פשוט, אבל ודאי שגם היפוכו לא פשוט. לכן איני רואה מדוע נקודה זו בכלל חשובה. תגיד כך או אחרת, מה זה משנה?
4. הסברתי היטב מדוע בכלל ללכת לכיוון זה. פשוט מהסיבה שאין דרך אחרת לעצור את השרשרת הסיבתית. ומתוך כך, אם אכן יש אלוקים, אז כבר לא מופרך שהוא התגלה ונתן תורה וכדו'. קרא שוב את דבריי.
בהצלחה

בעב

אתמול ישבתי עם אדם עתיר נכסים שמהלכים לו באליטה השלטת והוא טוען כי רבים מחביריו סבורים כי המדינה בדרך לסופה. באם יתגשם - האם זה אמור לערער את האמונה? וגם טרם התגשמות, האם האפשרות לכך אמורה לערער?

הרב מיכי

האדם תכלית הבריאה? מה משפיעות עליו גלקסיות במרחק אדיר? התפעלותו מהבריאה היתה פחותה לו היו שלשה פחות?

פרזנט

תמהני למה אתה חושב שהדת שמציג הרב מיכי הינה דת חדשה?

לעצם השאלה על הוכחת מציאות האלוקים – חושבני שהעניין הוא במה לבחור, באפשרות שקרה משהו שסטטיסטית (כמעט) אינו אפשרי (דהיינו התפתחות האבולציונית מחומר/אנרגיה לאדם), וגם מקורו (של החומר/אנרגיה) אינו ניתן לתפיסה או להסיק מתוך כך על בורא (ייתכן ינסח זאת "לקרוא לזה בורא").

תלמיד
אחרי שהחרדים נכוו בקביעת חנוכה על ממלכה צדוקית, הם מעדיפים להיות מתונים יותר עם המדינה הציונית.

מדאברהם,

אני מציע להתייחס לתוכן ולא לצורה.

כשכתבתי ישיבות קדושות לא העליתי בדעתי שהביטוי יהפוך נושא לדיון. סך הכול רציתי לספר שאני חרדי שעבר את כל המסלול הרגיל. ישיבות קדושות זה שיגרא דלישנא של כל חרדי רגיל. אם הביטוי מפריע לך אמחקהו מהפרוטוקול.

אני חפשתי את האמת והסקתי מסקנות כואבות וקשות מאד. זו לא הוכחה לוגית לטענותי, אך בהחלט הוכחה לחיפוש.

אני מסכים כי באופן טבעי אנו מניחים שלכל נברא יש בורא. העולם הוא אכן חידה לא פתורה. עדיין זה לא אומר שהתשובה היא, יש אלוהים. בוודאי שזה לא  מסביר איך נוצר האלוהים. בסך הכול מעבירים את הדיון למקום אחר ואומרים ששם יש כללים אחרים. זו לא תשובה.
 
  דבריך כי "אין דרך אחרת לעצור את שרשרשת ההסברים והסיבות אלא להניח שבתחילת השרשרת יש עצם שאינו בא מסיבה שמחוצה לה" אינם רציניים בלשון המעטה. וכי כיון שאין דרך לעצור את שרשרת ההסברים אין ברירה אלא להניח משהו לא מוכח שהאותו עצמו אין לנו בדיוק דרך להסביר?

אתקדם עוד שלב. נניח שאנו מקבלים את האלוהים הפילוסופי. אז מה? אין לנו מושג קלוש מהו ומה האינטרסים שלו. אני לא מבין בכלל את מה שאתה אומר שזה לא מופרך שהיה מעמד הר סיני. באותו מידה לא מופרך שהאלוהים עיבר את מרים ועוד כל המצאה שתעלה על דעתך. הוא הדבר אשר שאלתי . למה לאמץ דרך חיים שלימה ללא הוכחה רצינית ומשכנעת. וכי אתה מאמץ אוטומטית כל דבר לא מורך שמופרח לחלל? או שמא רק מה ששמעת במקרה בסביבה בה נולדת וגדלת?